Γράφει η Μανταλένα-Μαρία Διαμαντή
Στη σημερινή εποχή, ανάμεσα σε άλλα, εκλείπουν δυστυχώς δύο σημαντικά στοιχεία από πολλούς νέους ανθρώπους. Η ποιότητα και η ουσιαστική γνώση. Δεν ξέρω αν πρόκειται για σημεία των καιρών, αυτό ωστόσο που με εντυπωσιάζει και με “παρηγορεί” είναι ότι ανάμεσα στους πολλούς επιφανειακούς χαρακτήρες, υπάρχουν και νέοι με αξίες και ιδανικά. Άνθρωποι ποιοτικοί, οι οποίοι διψούν για γνώση και σου μεταλαμπαδεύουν τη φλόγα τους για μάθηση μέσα από το έργο τους.
Αυτή είναι και η περίπτωση του κου Ιωάννη Χουντή ντε Φάμπρι. Είναι υπ. Διδάκτωρ της Ιστορίας των Ιδεών στο Πανεπιστήμιο του Aberdeen στην Σκωτία. Η έρευνά του εστιάζει στην πολιτική σκέψη του 18ου αιώνα και κυρίως του στοχαστή Edmund Burke. Είναι πτυχιούχος Κλασικής Φιλολογίας ενώ έχει πραγματοποιήσει μεταπτυχιακές σπουδές στην Πολιτική Φιλοσοφία και την Ιστορία. Άρθρα του έχουν δημοσιευθεί σε συλλογικούς τόμους και επιστημονικά περιοδικά όπως τα The Byron Journal, The European Journal of the History of Economic Thought και το Journal of Eighteenth-Century Studies, ενώ έχει πραγματοποιήσει ομιλίες σε διεθνή συνέδρια. Επίσης, αρθρογραφεί συχνά στην διεθνή έκδοση των New York Times/ English Kathimerini για τις ελληνοβρετανικές σχέσεις και ιστορικά ζητήματα.
Η αρθρογραφία του στηρίζεται στην διερεύνηση των πραγματικών ιδεών του φιλελευθερισμού αντιπαρατιθέμενος στις ιδεοληψίες, στις προκαταλήψεις στη δαιμονοποίησή του από την ελληνική εμπειρία. Αγαπημένο του βιβλίο είναι η Πολιτεία ή Περί Δικαίου Λόγος του Πλάτωνα και αγαπημένη του μουσική οι δημιουργίες του Γιόχαν Σεμπάστιαν Μπαχ.
Το βιβλίο του για τον Λόρδο Βύρωνα αποτελεί τον καρπό συστηματικής μελέτης στην Ελλάδα και την Βρετανία, εστιάζοντας σε ως σήμερα παραμελημένες πτυχές της δράσης και της ζωής του ποιητή.
Στη συνέντευξη που ακολουθεί, ανάμεσα σε άλλα, αναφέρεται στη “γνωριμία” του με τον Λόρδο Βύρωνα, την έρευνα που χρειάστηκε να κάνει για τη συγγραφή του βιβλίου, για τη συμβολή του ποιητή στη σύγχρονη ελληνική και ευρωπαική ιστορία, αλλά και σε διάφορες σκέψεις του για τη ζωή, τις αξίες και τα ιδανικά.
Ποια ήταν η πρώτη σας “γνωριμία” με τον Λόρδο Βύρωνα και τι σας κέντρισε το ενδιαφέρον ώστε να επιλέξετε το πρόσωπό του για τη συγγραφή του βιβλίου σας ;
Η πρώτη μου ‘’γνωριμία’’ με τον Λόρδο Βύρωνα πραγματοποιήθηκε μέσα από τα νανουρίσματα της βρετανικής καταγωγής γιαγιάς μου, σε παιδική ηλικία. Έπειτα, στο σχολείο, όπως όλοι μας, διάβασα τις λίγες γραμμές για τους Φιλέλληνες και τον Βύρωνα. Τελικά, περίπου τρία χρόνια πριν αποφάσισα να ερευνήσω περισσότερο το περίπλοκο αυτό πρόσωπο. Αφορμή για τη συγγραφή αυτού του βιβλίου στάθηκε ένα τυχαίο γεγονός, όπως συχνά συμβαίνει με πολλά βιβλία. Πιο συγκεκριμένα, η αναφορά που εντόπισα σε ένα πολύ παλιό βρετανικό περιοδικό πως ο Βύρων οραματιζόταν τον εαυτό του ως πρώτο βασιλέα της Ελλάδας μου κίνησε το ενδιαφέρον να ερευνήσω περαιτέρω την πολιτική διάσταση του έργου του και της ζωής του. Τελικά, καρπός αυτής της αναζήτησης το ανά χείρας βιβλίο.
Πόσο καιρό διήρκησε η έρευνά σας πριν ξεκινήσετε τη συγγραφή του βιβλίου σας “ Ο ρομαντισμός στην εξουσία” ; Τι σας γοήτευσε σε αυτή τη διαδικασία και τι ίσως σας δυσκόλεψε;
Η έρευνα διήρκησε περίπου ενάμιση χρόνο, ήταν συστηματική και διεξοδική – θέλω να πιστεύω. Ταξίδια στο Ηνωμένο Βασίλειο, ώρες αναζήτησης σε αρχεία, παλαιοπωλεία, όπου μπορείτε να φανταστείτε. Ως ιστορικός και μάλιστα επί διδακτορικό, γνωρίζω τις προκλήσεις αυτού του είδους. Ειδικά όσον αφορά την ιστορία των ιδεών του 18ου αιώνα, όπου εντάσσεται χονδρικά και ο Βύρων, είναι πολύ δύσκολο να ξεχωρίσει κανείς τη θεωρία από την πράξη, τα αρχειακά τεκμήρια και στοιχεία από τα δημοσιευμένα κείμενα. Ταυτόχρονα αυτή είναι και η γοητεία πλοήγησης σε έναν τόσο ενδιαφέροντα διανοητικό λαβύρινθο, ειδικά όσον αφορά προσωπικότητες, όπως ο Βύρων που κάποτε ο Γκαίτε αποκάλεσε μία «κινούμενη αντίφαση».
Σε ποιο κοινό θεωρείτε ότι απευθύνεται το βιβλίο σας;
Το βιβλίο είχε γραφτεί με τέτοιο τρόπο ώστε να ικανοποιεί και εξειδικευμένους μελετητές και ιστορικούς αλλά και το ευρύ κοινό. Αποτελεί με αυτόν τον τρόπο μία εισαγωγή στην ιστορία της εποχής αλλά και μία πηγή για επιστημονική αναφορά. Και τούτο αφενός διότι στο κύριο σώμα του κειμένου προσπάθησα κατά το δυνατόν η αφήγηση να είναι ρέουσα και απλή -αλλά όχι απλουστευτική- ενώ στην πληθώρα των υποσημειώσεων αναλύονται περαιτέρω ορισμένα ζητήματα και παρατίθενται οι ανάλογες χρήσιμες πηγές για περισσότερη μελέτη, εφόσον κανείς το επιθυμεί.
Το βιογραφικό σας είναι ιδιαίτερα εντυπωσιακό και η καθημερινότητά σας, φαντάζομαι ότι είναι ιδιαίτερα απαιτητική. Θα ήθελα να μας περιγράψετε μια τυπική μέρα για εσάς.
Προσπαθώ η ημέρα μου να μην είναι ποτέ βαρετή. Αυτό σημαίνει να αποφεύγω πληκτικές περιστάσεις και περίγυρο. Από εκεί και πέρα, χωρίς να θέλω να εξωραΐσω ή να «αποστειρώσω» την αφήγηση, μία τυπική μου μέρα περιλαμβάνει την απαραίτητη άθληση -νους υγιής εν σώματι υγιή-, έρευνα για το διδακτορικό μου, πιθανόν συγγραφή κάποιου άρθρου για τον Τύπο, συναντήσεις, επαγγελματικές ή φιλικές είτε στη Βουλή των Λόρδων είτε κάπου αλλού στο Λονδίνο και τέλος γεύμα ή ποτό με φίλους.
Ποιες ήταν άραγε οι πολιτικές απόψεις του ρομαντικού ποιητή Λόρδου Βύρωνα;
Αυτό είναι το κεντρικό ερώτημα στο οποίο αποπειράται να απαντήσει αυτό το βιβλίο. Χονδρικά δύο είναι οι διχοτομήσεις που προτείνω για την ερμηνεία των απόψεων του Βύρωνα: θεωρία (ποίηση) – πράξη (ζωή), εσωτερικό (Βρετανία) – εξωτερικό (Ηπειρωτική Ευρώπη – Αμερική). Δηλαδή, αλλιώς συμπεριφέρεται στην πράξη ο Βύρων, αλλιώς εμφανίζεται στα ποιήματά του, όπου υιοθετεί μία δημόσια, λογοτεχνική «πόζα». Επίσης, πιο παραδοσιακές και εν μέρει συντηρητικές οι απόψεις του στη Βρετανία, όπου διαθέτει οικονομικά και κοινωνικά συμφέροντα ως μέλος της αριστοκρατίας, που αντλεί πλούτο από την έγγειο ιδιοκτησία, αλλιώτικα στην Ηπειρωτική Ευρώπη, όπου εκ του ασφαλούς προωθεί τις ιδέες του αναδυόμενου εθνικισμού, όπως στην περίπτωση των Καρμπονάρων στην Ιταλία και της Ελληνικής Επανάστασης το 1821. Για να δώσω ένα παράδειγμα, με την ίδια ευκολία μπορεί να αντιτίθεται στις πολιτικές καταπίεσης των Ιταλών εκ μέρους των Αυστριακών και την ίδια στιγμή να υποστηρίζει πολιτικές αυστηρής δημόσιας τάξης στο εσωτερικό της Βρετανίας. Ή να μάχεται υπέρ των αδυνάμων με ομιλίες του στη Βουλή των Λόρδων και την ίδια στιγμή να αυξάνει τα ενοίκια των ενοικιαστών του.
Αν έπρεπε να περιγράψετε το σπουδαίο αυτό ιστορικό πρόσωπο, τι θα λέγατε εκείνον;
Είναι, πράγματι, πολύ δύσκολο και δεν το λέω για να αποφύγω την απάντηση στην ερώτηση. Χρησιμοποιώντας μερικά επίθετα θα έλεγα: απαισιόδοξος και ονειροπόλος, ρομαντικός μα και κυνικός, ρεαλιστής και ιδεαλιστής, άλλοτε συντηρητικός, άλλοτε προοδευτικός – βλέπετε, ίσως, ο Γκαίτε να είχε δίκιο.
Ποια ήταν κατά τη γνώμη σας, η συμβολή του στη σύγχρονη ελληνική αλλά και ευρωπαϊκή ιστορία;
Όσον αφορά την ελληνική επανάσταση τα αρχειακά τεκμήρια είναι σαφή ως προς την πρακτική συνεισφορά του. Αυτή μεταφράζεται στο οικονομικό επίπεδο, όπου τα χρήματα που επένδυσε διατήρησαν όλη την πολεμική προσπάθεια στην Στερεά Ελλάδα για το διάστημα καλοκαίρι 1823 – άνοιξη 1824, οι διασυνδέσεις του στο Λονδίνο και η ναύλωση των πλοίων άνοιξαν τον δρόμο για τους Έλληνες απεσταλμένους στο Σίτι και την εκταμίευση του πρώτου δανείου, απαραίτητου για την ευόδωση του Αγώνα. Ενώ σε συμβολικό επίπεδο, ο θάνατός του, η θυσία του αν θέλετε στην Ελλάδα, τράβηξε έτι περαιτέρω το διεθνές ενδιαφέρον στην Ελλάδα, διότι πρέπει να θυμόμαστε πως ο Βύρων τότε ήταν ίσως από τους πλέον γνωστούς «celebrity», αν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τον όρο.
Στα ευρωπαϊκά πράγματα, νομίζω, πως η συνεισφορά του ήταν πιο περιορισμένη διότι η εποχή χαρακτηρίζεται από μία συντηρητική στροφή στην Ηπειρωτική Ευρώπη, ειδικά μετά από το 1815 και την παγίωση της Ιεράς Συμμαχίας και των βασιλικών παλινορθώσεων στην Ευρώπη. Στο λογοτεχνικό πεδίο, βεβαίως, η συμβολή και η επιρροή του κατέστησαν καίριες για την ανάπτυξη του ρομαντικού κινήματος.
Ποια στοιχεία της προσωπικότητάς και του χαρακτήρα του, θαυμάζετε περισσότερο;
Ως ιστορικός δεν μου «επιτρέπεται» να θαυμάζω ιστορικές προσωπικότητες, όσο δύσκολο και αν κάποιες φορές είναι αυτό. Πρέπει να διατηρείται, βλέπετε, η επιστημονική αντικειμενικότητα, αν αυτή υπάρχει στις ανθρωπιστικές επιστήμες. Σε κάθε περίπτωση εκτιμώ και αναγνωρίζω την προσήλωση του Βύρωνα στην αισθητική ομορφιά, όπου και αν αυτή εκφράζεται, την προσπάθειά του να ενηλικιωθεί πολιτικά μέσα από αντίξοες συνθήκες, όχι πάντα επιτυχημένα βεβαίως και την εκπληκτική του πένα.
“Είναι ευκολότερο να πεθάνεις για μια γυναίκα παρά να ζήσεις μαζί της” έχει πει ο Λόρδος Βύρων. Συμφωνείτε;
Νομίζω πως εδώ έχουμε ένα τυπικό παράδειγμα βυρωνικής πόζας, υπερβολής και επί σκοπού προκλητικότητας. Σε καμία περίπτωση δεν νομίζω πως η ζωή του επιβεβαιώνει τη φράση του, καθώς διατήρησε μακρόχρονες, ταραγμένες και παθιασμένες σχέσεις με αρκετές γυναίκες. Σε κάθε περίπτωση, δεν θα έλεγα πως αυτή η φράση εκφράζει τη δική μου προσέγγιση.
“Ποτέ δεν αποτυχαίνουν αυτοί που πεθαίνουν για έναν μεγάλο σκοπό” είναι επίσης μια φράση του. Θα ήθελα να σχολιάσετε.
Εδώ εντοπίζεται ένα από τα όνειρα και συνάμα αγωνίες του Βύρωνα. Ο μεγάλος σκοπός, ο στόχος που ήθελε πάντα να έχει στη ζωή του. Ίσως να ήταν η Ελευθερία, υπό την αγγλική έννοια “liberty” σε όλα τα επίπεδα. Κυρίως μία «αρνητική ελευθερία», δηλαδή έλλειψη εμποδίων στην ατομική θέληση. Δεν νομίζω, όμως, πως ο Βύρων ήταν ποτέ έτοιμος να πεθάνει για κάποιον τέτοιο σκοπό – και πάλι εκλαμβάνω τέτοιες δηλώσεις ως μέρος της ποιητικής πόζας. Η προσέγγισή του, για παράδειγμα, στην περίπτωση της Ελλάδας ήταν πολύ πρακτικότερη ενώ ο θάνατός του σχεδόν τυχαίος, και ατυχής, και διόλου ηρωικός ή ρομαντικός.
“Μισώ οτιδήποτε δεν είναι τέλεια αμοιβαίο” έχει πει ο Λόρδος Βύρων. Πόσο εφικτή και πόσο σημαντική είναι άραγε η απόλυτη αμοιβαιότητα ;
Αμοιβαιότητα. Επιθυμητή, ίσως απαραίτητη αλλά σπάνια επιτεύξιμη. Απόλυτη; Σχεδόν ακατόρθωτη. Τυχεροί όσοι την βιώνουν.
“Kαι τι μένει πια σ’ αυτή την άκρη;
Για τους Έλληνες μία ντροπή, για την Ελλάδα ένα δάκρυ” γράφει ο Λόρδος Βύρων. Αν ζούσε στη σημερινή εποχή, τι θα σκεφτόταν για την κατάσταση της Ελλάδας και των Ελλήνων;
Τώρα μπαίνουμε στα χωράφια της fictional history, πάντα μία ενδιαφέρουσα διανοητική άσκηση. Δεν νομίζω πως σε γενικές γραμμές θα ήταν απογοητευμένος από την πορεία του σύγχρονου ελληνικού έθνους. Ο Βύρων, σε αντίθεση με πολλούς Φιλέλληνες, γνώριζε καλά την χώρα και τους κατοίκους της, για παράδειγμα ποτέ στις επιστολές του δεν εμφανίζεται να τους εξιδανικεύει. Η ανάγνωση όσων είχε να πει για τους Έλληνες είναι, αν θέλετε, μία άσκηση εθνικής αυτοσυνειδησίας, ορισμένες φορές επίπονη αναλύοντας την οπτική του «άλλου». Γνώριζε τα αρνητικά και τα θετικά των Ελλήνων με την πολυτέλεια του τρίτου και αντικειμενικότερου παρατηρητή. Ένα πράγμα είναι σίγουρο: θα ήθελε την Ελλάδα κοντά, ακόμη καλύτερα, οργανικό τμήμα της Δυτικής Ευρώπης, κάτι που σε κάποιον βαθμό επιτεύχθηκε, έστω θεσμικά αν όχι κοινωνικά και αισθητικά. Σίγουρα θα την ήθελε και πολύ πιο κοντά στο Ηνωμένο Βασίλειο, κάτι που μένει να επιτευχθεί ακόμη περισσότερο στο μέλλον.
“Δεν πειράζει να διστάζεις, αν μετά προχωράς μπροστά.” είπε κάποτε ο Bertolt Brecth. Υπήρξε κάποια στιγμή στη ζωή σας που λυγίσατε αλλά καταφέρατε να προχωρήσετε; Αν ναι, τί σας βοήθησε να συνεχίσετε;
Βεβαίως, πολλές στιγμές. Νομίζω πως είναι, άλλωστε, απολύτως ανθρώπινο. Είμαι τυχερός γιατί πάντα έχω στο πλάι μου μία υποστηρικτική οικογένεια, εκλεκτούς φίλους, αγάπη. Την ίδια στιγμή πρέπει να διστάζεις. Να αξιολογείς, με σωφροσύνη. Να μην βιάζεσαι, να μην είσαι απερίσκεπτος. Αλλά, πάντα, να προχωράς, ειδικά αν θεωρείς πως ο σκοπός αξίζει.
«Δεν είδα γύρω μου να σέβεται κανείς τον άνθρωπο, αλλά τον πλούτο, τη δύναμη, την εξουσία, τη μοχθηρία, την ατιμία», έχει πει η Διδώ Σωτηρίου. Συμφωνείτε με τα λόγια της; Υπάρχει ελπίδα για έναν κόσμο όπου θα κυριαρχεί ο σεβασμός, οι αξίες και η αγάπη;
Δεν θρέφω ιδιαίτερες αυταπάτες για τον κόσμο, τον σύγχρονο, σημερινό. Οι αξίες και ο σεβασμός προς κάθε τι παγιωμένο και εκλεκτό υποχωρούν παγκοσμίως, και στην Ελλάδα. Ο μίτος του πολιτισμού που συγκροτείται από αυτά τα στοιχεία, επομένως, αδυνατίζει αισθητά. Αλλά δεν έχουμε τίποτε χωρίς αυτά τα τρία στοιχεία.
«Δεν υπάρχει μεγαλείο εκεί που δεν υπάρχει απλότητα, καλοσύνη και αλήθεια.» έλεγε ο Τολστόι. Για εσάς δεν υπάρχει μεγαλείο εκεί που δεν υπάρχει τι;
Μεγαλείο υπάρχει σε ιδέες, ανθρώπους, το ωραίο και το υψηλό, όπως έγραψε κάποτε ο Edmund Burke. Αρκεί να μπορείς να το δεις και να το υπηρετήσεις.
“Αδιαφορώ για τη δόξα. Με φυλακίζει μες στα πλαίσια που καθορίζει εκείνη κι όχι εγώ” έχει πει ο Μεγάλος Μάνος Χατζιδάκις. Τι είναι για εσάς η δόξα;
Η δόξα στην αρχαία ελληνική σήμαινε «γνώμη», «άποψη». Ήταν από τη φύση της υποκειμενική. Η λατινική gloria, εγγύτερα στο σημερινό νόημα αφορούσε την ματαιοδοξία και ίσως την υστεροφημία. Η δόξα είναι φευγαλέα, εφήμερη, δαπανηρή και κοστοβόρα. Ο σεβασμός και η αναγνώριση, από την άλλη, θα έλεγα πως αξίζουν κάθε προσπάθεια.
Θα ήθελα να εκφράσετε τις σκέψεις σας για ό,τι συνέβη στην τραγωδία στα Τέμπη και την ανασφάλεια που κυριάρχησε στις ψυχές μας.
Διάβασα την είδηση ενώ ήμουν στο Λονδίνο ετοιμαζόμενος για σύντομο ταξίδι στην Ελλάδα. Συγκλονίστηκα, έχω πάρει αυτό το τρένο πολλές φορές στη ζωή μου, το κλασικό Αθήνα-Θεσσαλονίκη. Δεν σκέφτηκα ποτέ πως η ζωή μου κρεμόταν κυριολεκτικά από μία κλωστή. Επιβεβαίωσε, δυστυχώς, πολλές από τις απόψεις μου ή εμπειρίες μου για το νέο ελληνικό κράτος. Είναι λίγο ό,τι και αν γράψει ή πει κανείς. Και περιττό μπροστά στις διαστάσεις της τραγωδίας.
Ποιοι είναι οι ήρωές σας στην πραγματική ζωή;
Οι άνθρωποι που ζουν με αξιοπρέπεια, ευγένεια, σεβασμό στην αισθητική και εκτιμούν πως όλα τα ωραία πράγματα χρειάζονται χρόνο για να φτιαχτούν και παίρνει μία στιγμή για να συντριβούν. Που διατηρούν με αγάπη και προσήλωση και δεν καταστρέφουν. Που δεν παρασύρονται από τάσεις αλλά διαβλέπουν με σοφία, εμπειρική ή διανοητική, την μεγαλύτερη ροή των πραγμάτων, τον μίτο που τα συνέχει και τα συγκροτεί μεταξύ των γενεών.
”Τα τρία Τ της επιτυχίας – κατά τον Οδυσσέα Ελύτη, είναι: Ταλέντο, Τόλμη, Τύχη.” Συμφωνείτε;
Κάπως έτσι το έχει γράψει και ο Nicolo Machiavelli: Virtus et fortuna. Δηλαδή, δεξιότητα, αρετή και τύχη. Ο Ελύτης προσθέτει την τόλμη που θα ενέτασσα στην αρετή. Συμφωνώ απολύτως. Χρειάζεται πάντα και τα δύο ως απαραίτητες και ικανές προϋποθέσεις επιτυχίας.
Ποια είναι τα σχέδιά σας για το μέλλον;
Σχέδια πολλά, σε αρκετά επίπεδα. Φυσικά, επιθυμώ να ολοκληρώσω το διδακτορικό μου και να γράψω το δεύτερο βιβλίο μου, αυτή τη φορά ίσως στην αγγλική. Οψόμεθα. Σίγουρα θέλω να συνεχίσω να απολαμβάνω τις ευκαιρίες, προκλήσεις και νέες εμπειρίες που προσφέρει καθημερινά η ζωή, όσο απλό ή cliché και αν ακούγεται αυτό.
Θα θέλατε να προσθέσετε κάτι άλλο για τη δουλειά σας ή οτιδήποτε άλλο;
Να σας ευχαριστήσω πολύ για αυτή την τόσο ενδιαφέρουσα συνέντευξη. Ήταν, πράγματι, απολαυστική.
Σας ευχαριστώ θερμά κ. Χουντή!
