Ιάσων Πιπίνης: Η σκοτεινή πλευρά της Λατινικής Αμερικής και οι ιστορίες που δεν πρέπει να ξεχαστούν

ΕΡΧΕΣΑΙ ΣΥΧΝΑ ΕΔΩ;

ΠΡΟΣΘΗΚΗ ΣΤΗ GOOGLE

Μια συζήτηση για την εξουσία, την ιστορική μνήμη και μια ήπειρο της οποίας οι αντιφάσεις εξακολουθούν να επηρεάζουν τον κόσμο.

Υπάρχουν τόποι που τους γνωρίζουμε μέσα από την Ιστορία και άλλοι που μοιάζουν να έχουν γεννηθεί για να την αμφισβητούν. Η Λατινική Αμερική ανήκει αναμφίβολα στη δεύτερη κατηγορία. Μια ήπειρος όπου η ομορφιά συνυπάρχει με τη βία, ο πλούτος με την ακραία φτώχεια, οι επαναστάσεις με τις δικτατορίες και οι μεγάλες υποσχέσεις της πολιτικής με τις πιο οδυνηρές διαψεύσεις τους. Ένας κόσμος στον οποίο η πραγματικότητα υπήρξε πολλές φορές τόσο απίστευτη, ώστε να θυμίζει μυθιστόρημα του Γκαμπριέλ Γκαρσία Μάρκες.

Αυτήν ακριβώς τη σύνθετη, γοητευτική αλλά και σκοτεινή πραγματικότητα επιχειρεί να φωτίσει ο Ιάσων Πιπίνης στο βιβλίο του «Ιστορίες από τη Λατινική Αμερική. Από τον Πινοσέτ και τον Εσκομπάρ στις σύγχρονες δημοκρατίες», που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Κέδρος, με πρόλογο του υπουργού Εθνικής Άμυνας Νίκου Δένδια.

Για τον ίδιο, ωστόσο, η Λατινική Αμερική δεν αποτελεί απλώς αντικείμενο δημοσιογραφικής έρευνας ή ακαδημαϊκού ενδιαφέροντος. Είναι ένα κομμάτι της προσωπικής του ταυτότητας. Ελληνοπερουβιανής καταγωγής, με μητρικές ρίζες στο Περού και οικογενειακή σύνδεση με τον πρώην πρόεδρο της χώρας Χουάν Βελάσκο Αλβαράδο, ο Ιάσων Πιπίνης μεγάλωσε έχοντας μια ιδιαίτερη σχέση με έναν κόσμο που για τους περισσότερους Ευρωπαίους παραμένει γεωγραφικά μακρινός και πολιτικά δυσνόητος.

Η επαγγελματική του διαδρομή αποτυπώνει αυτήν τη διαρκή αναζήτηση. Εργάστηκε επί δεκαοκτώ χρόνια στο MEGA, συνεργάστηκε με ελληνικά και ισπανόφωνα μέσα ενημέρωσης, πραγματοποίησε δημοσιογραφικές αποστολές σε πολλές χώρες της Λατινικής Αμερικής και συνομίλησε με προσωπικότητες που σημάδεψαν τη σύγχρονη πολιτική ιστορία της περιοχής, όπως ο Ούγο Τσάβες και ο Έβο Μοράλες. Παράλληλα, οι σπουδές του στις Σύγχρονες Λατινοαμερικανικές Σπουδές στο Πανεπιστήμιο Complutense της Μαδρίτης και η ακαδημαϊκή του έρευνα συμπληρώνουν μια πορεία που συνδυάζει τη δημοσιογραφική παρατήρηση με την ιστορική ανάλυση.

Από το 2019 υπηρετεί ως Ειδικός Σύμβουλος του Πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη για Θέματα Λατινικής Αμερικής, συμβάλλοντας στην προσπάθεια ενίσχυσης των σχέσεων της Ελλάδας με μια περιοχή που αποκτά ολοένα μεγαλύτερη γεωπολιτική και οικονομική σημασία.

Στο νέο του βιβλίο, όμως, ο αναγνώστης δεν συναντά μόνο πολιτικούς ηγέτες, πραξικοπήματα και ιστορικά γεγονότα. Συναντά κυρίως τις διαφορετικές όψεις της εξουσίας και τις συνέπειές της πάνω στις ανθρώπινες ζωές.

Από τη Χιλή του Αουγούστο Πινοσέτ και την Επιχείρηση Κόνδωρ, που άφησε πίσω της χιλιάδες νεκρούς και εξαφανισμένους, μέχρι την Κολομβία του Πάμπλο Εσκομπάρ, όπου το οργανωμένο έγκλημα απέκτησε τη δύναμη να αμφισβητήσει το ίδιο το κράτος, ο συγγραφέας αναζητά τους μηχανισμούς μέσα από τους οποίους η βία μετατρέπεται σε πολιτική πραγματικότητα.

Ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζει η έρευνά του για τον Εσκομπάρ, έναν άνθρωπο που η σύγχρονη ποπ κουλτούρα έχει μετατρέψει σχεδόν σε μυθικό αντιήρωα, συχνά αποσιωπώντας την πραγματική έκταση της εγκληματικής του δράσης. Ο Πιπίνης ταξίδεψε στην Κολομβία, αναζήτησε τα ίχνη του και συνομίλησε ακόμη και με τον γιο του, επιχειρώντας να διαχωρίσει τον μύθο από την ιστορική αλήθεια.

Εξίσου σημαντική θέση κατέχει η Βενεζουέλα, μια χώρα με τεράστιο φυσικό πλούτο που βρέθηκε αντιμέτωπη με βαθιά οικονομική, κοινωνική και θεσμική κρίση. Μέσα από την περίπτωσή της αναδεικνύεται ένα από τα κεντρικά ερωτήματα του βιβλίου: αρκεί η διεξαγωγή εκλογών για να χαρακτηρίζεται ένα πολίτευμα δημοκρατικό ή η πραγματική δημοκρατία προϋποθέτει κάτι πολύ βαθύτερο, όπως η ανεξαρτησία των θεσμών, ο σεβασμός των δικαιωμάτων και η ελευθερία της έκφρασης;

Υπάρχει, ωστόσο, και μια άλλη πλευρά αυτής της αφήγησης. Εκείνη που συνδέει τη Λατινική Αμερική με την Ελλάδα. Οι ιστορίες των Ελλήνων μεταναστών, τα πρώτα επιχειρηματικά βήματα του Αριστοτέλη Ωνάση στην Αργεντινή και η ιδιαίτερη σχέση του Μίκη Θεοδωράκη με τους λαούς της περιοχής δημιουργούν μια γέφυρα ανάμεσα σε δύο κόσμους που, παρά τη γεωγραφική τους απόσταση, μοιράζονται περισσότερα ιστορικά και πολιτισμικά στοιχεία απ’ όσα φανταζόμαστε.

Ανάμεσα στις ξεχωριστές μαρτυρίες του βιβλίου βρίσκεται και μια συνέντευξη που είχε παραχωρήσει στον συγγραφέα ο Μίκης Θεοδωράκης, ανακαλώντας προσωπικές εμπειρίες και συναντήσεις του με εμβληματικές μορφές της λατινοαμερικανικής ιστορίας.

Πέρα, όμως, από την ιστορική καταγραφή, το βιβλίο αποκτά ιδιαίτερη επικαιρότητα επειδή θέτει ερωτήματα που δεν περιορίζονται στα σύνορα μιας ηπείρου. Σε μια εποχή κατά την οποία ο λαϊκισμός, η πολιτική πόλωση, η οργανωμένη εγκληματικότητα και η αμφισβήτηση των δημοκρατικών θεσμών επανέρχονται στο επίκεντρο της διεθνούς συζήτησης, η εμπειρία της Λατινικής Αμερικής μπορεί να λειτουργήσει ως προειδοποίηση.

Γιατί η Ιστορία δεν επαναλαμβάνεται πάντοτε με τον ίδιο τρόπο. Συχνά επιστρέφει με διαφορετικά πρόσωπα, διαφορετικά συνθήματα και νέες υποσχέσεις, διατηρώντας όμως τους ίδιους μηχανισμούς χειραγώγησης και κατάχρησης της εξουσίας.

Στη συνέντευξη που ακολουθεί, ο Ιάσων Πιπίνης μιλά για όσα είδε, ερεύνησε και κατέγραψε, για τους ανθρώπους που συνάντησε και για τις ιστορίες που θεωρεί ότι δεν πρέπει να χαθούν από τη συλλογική μνήμη. Κυρίως, όμως, μας καλεί να αναλογιστούμε κάτι που συχνά ξεχνάμε στις σύγχρονες δυτικές κοινωνίες: ότι η δημοκρατία δεν αποτελεί μια οριστική ιστορική κατάκτηση, αλλά μια διαρκή ευθύνη. Και ότι η μεγαλύτερη απειλή για την ελευθερία μπορεί να εμφανιστεί ακριβώς τη στιγμή που αρχίζουμε να τη θεωρούμε δεδομένη.

Ξεκινάτε το βιβλίο μιλώντας για τον «μαγικό ρεαλισμό» της πολιτικής και κοινωνικής ζωής της Λατινικής Αμερικής. Ποιο είναι το πιο απίστευτο πράγμα που συναντήσατε στα ταξίδια και στις έρευνές σας και όμως ήταν απολύτως πραγματικό;

Η Λατινική Αμερική είναι ένας κόσμος γεμάτος αντιφάσεις αλλά και έντονες ανισότητες. Αυτοί ίσως είναι και δυο από τους βασικούς λόγους για τους οποίους πολλοί άνθρωποι, κυρίως στην Ευρώπη, δυσκολεύονται να κατανοήσουν τη λατινοαμερικάνικη πραγματικότητα. Θεωρώ ότι η πολιτική πραγματικότητα της περιοχής συνιστά αυτό που λέτε, το πιο «απίστευτο» και όμως «πραγματικό», που και εγώ αντιμετώπισα κάποιες φορές στις έρευνες μου στις χώρες της περιοχής. Ο λαϊκισμός, για παράδειγμα, είναι συνυφασμένος με την πολιτική ζωή στις περισσότερες χώρες, από τη δεκαετία του πενήντα και φυσικά έχει και αριστερό και δεξιό πρόσημο. Ένα παράδοξο αποτελεί επίσης ο παρεμβατικός ρόλος του στρατού στην πολιτική ζωή. Η εικόνα ενός προέδρου να κάνει διάγγελμα περιστοιχισμένος από τους αρχηγούς των ενόπλων δυνάμεων, αποτελεί μια κανονικότητα ακόμη και στις μέρες μας, όταν προφανώς στην Ευρώπη κάτι τέτοιο προφανώς θα προκαλούσε ανησυχία. Πρόκειται για ιδιαιτερότητες της πολιτικής ζωής της περιοχής.

Έχετε ταξιδέψει πολλές φορές στη Λατινική Αμερική. Πότε σταματήσατε να τη βλέπετε ως δημοσιογράφος που επισκέπτεται μια μακρινή ήπειρο και αρχίσατε να αισθάνεστε ότι την καταλαβαίνετε πραγματικά;

Λόγω καταγωγής, καθώς κατάγομαι κατά το ήμισυ από το Περού, και λόγω της στενής σχέσης που ανέπτυξα με τις περισσότερες λατινοαμερικάνικες χώρες που έχω επισκεφθεί, η εικόνα που είχα και έχω πάντα δεν είναι εκείνη ενός δημοσιογράφου – επισκέπτη, αλλά ενός ανθρώπου που επιθυμεί να γνωρίσει σε βάθος όλες της πτυχές της ιστορικής εξέλιξης της Λατινικής Αμερικής. Ωστόσο, η αλήθεια είναι ότι πράγματι για να καταλάβει κάποιος πραγματικά αυτήν την ήπειρο χρειάζεται χρόνος και φυσικά διάθεση για κατανόηση των βαθύτερων νοημάτων της.

Από τον Πινοσέτ μέχρι τον Εσκομπάρ, το βιβλίο μιλά ουσιαστικά για διαφορετικές μορφές εξουσίας. Τι είναι τελικά πιο επικίνδυνο για μια κοινωνία: ένα αυταρχικό κράτος ή ένα οργανωμένο έγκλημα τόσο ισχυρό ώστε να μπορεί να ανταγωνιστεί το κράτος;

Στο βιβλίο μου περιγράφονται και οι δυο μορφές εξουσίας που διατυπώνετε στο ερώτημα σας. Από τη μια πλευρά υπάρχει το αυταρχικό κράτος, όπως για παράδειγμα το καθεστώς της Βενεζουέλας, ή της «τρομοκρατίας του κράτους», όπως ήταν η στρατιωτική δικτατορία του Αουγούστο Πινοσέτ στη Χιλή και από την άλλη πλευρά υπάρχει η τρομοκρατία του οργανωμένου εγκλήματος, όπως ήταν το πανίσχυρο καρτέλ της κοκαΐνης του Μεδεγίν υπό τον Πάμπλο Εσκομπάρ στην Κολομβία, ο οποίος πολέμησε το ίδιο το κράτος. Και στις δυο αυτές μορφές εξουσίας ο απολογισμός είναι σχεδόν ίδιος. Δηλαδή χιλιάδες νεκροί, τρομοκρατία και βία. Εγώ πιστεύω πως ιστορικά έχει αποδειχθεί πως η τρομοκρατία του κράτους υπήρξε περισσότερο επικίνδυνη και με τραγικότερες συνέπειες για μια κοινωνία. Είναι εντυπωσιακό πάντως το γεγονός πως το οργανωμένο έγκλημα, συχνά άμεσα συνδεδεμένο με τα καρτέλ των ναρκωτικών, ακόμη και σήμερα εξακολουθεί να απειλεί την πολιτική σταθερότητα σε ορισμένες χώρες, καθώς διαθέτει στρατό και έχει διαβρώσει σε μεγάλο βαθμό τους θεσμούς.

Ερευνήσατε την Επιχείρηση Κόνδωρ και συναντήσατε ανθρώπους που κουβαλούν ακόμη τη μνήμη των δικτατοριών. Μπορεί πραγματικά μια κοινωνία να κλείσει ένα τέτοιο τραύμα ή απλώς μαθαίνει να ζει μαζί του;

Οι κοινωνίες της Λατινικής Αμερικής που βίωσαν στο πρόσφατο παρελθόν την λεγόμενη Επιχείρηση Κόνδωρ από τους αιμοσταγείς δικτάτορες, εξακολουθούν να ζουν με αυτό το τραύμα. Σκεφτείτε πως σε ορισμένες χώρες εξακολουθεί να υπάρχει ατιμωρησία. Υπαίτιοι για εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας δεν έχουν καταδικαστεί, θύματα που επέζησαν από τις φρικαλεότητες των δικτατοριών δεν έχουν αποζημιωθεί, ενώ στην πολιτική ζωή έχουν επιβιώσει «απόγονοι» των δικτατόρων. Στην πραγματικότητα θεωρώ πως πολιτικά αυτό το κεφάλαιο έχει κλείσει οριστικά, όμως οι πληγές στην κοινωνία παραμένουν ανοικτές.

Η Χιλή εξακολουθεί να συζητά την κληρονομιά του Πινοσέτ. Μπορεί μια χώρα να αναγνωρίζει μια οικονομική μεταμόρφωση χωρίς αυτό να μετατρέπεται σε ιστορικό άλλοθι για μια δικτατορία;

Η Χιλή αποτελεί πράγματι την πιο εμβληματική περίπτωση από τις δικτατορίες της δεκαετίες του εβδομήντα στη Λατινική Αμερική. Το πραξικόπημα κατά του Σαλβαδόρ Αλιέντε το 1973 είχε αντίκτυπο σε όλο τον κόσμο, ακόμη και στην Ελλάδα. Θυμίζω πως στην πύλη του Πολυτεχνείου υπήρχε γραμμένο και το σύνθημα «κάτω η χούντα του Πινοσέτ». Οι νοσταλγοί της δικτατορίας του Πινοσέτ, που άφησε χιλιάδες νεκρούς και περισσότερους από 3.000 εξαφανισμένους αντιφρονούντες, προβάλλουν συχνά το «οικονομικό θαύμα» της περιόδου εκείνης, το οποίο οφειλόταν εν πολλοίς στο πρόγραμμα που εκπόνησαν οι λεγόμενοι Chicago boys. Πολιτικά η «κληρονομία» του Πινοσέτ στη Χιλή δεν έχει εξαφανιστεί. Νομίζω όμως πως υπάρχει μια καθολική αποδοχή από την κοινωνία για τα εγκλήματα που διαπράχθηκαν από τη στρατιωτική δικτατορία του Πινοσέτ.

Ο Πάμπλο Εσκομπάρ σήμερα είναι και προϊόν της pop κουλτούρας. Σειρές, ταινίες, ντοκιμαντέρ τον μετέτρεψαν σχεδόν σε antihero. Πιστεύετε ότι έχουμε εξωραΐσει έναν άνθρωπο που ευθύνεται για τεράστια αιματοχυσία;

Ναι, σε μεγάλο βαθμό ο Πάμπλο Εσκομπάρ έχει μετατραπεί για πολλούς σε έναν αντισυμβατικό ήρωα, δήθεν προστάτη των φτωχών. Όχι μόνο στην Ελλάδα ή σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, αλλά και στη Λατινική Αμερική. Στο Περού σε ένα βιβλιοπωλείο είχα βρει πρόσφατα ένα πορτρέτο του Εσκομπάρ με φωτοστέφανο. Προφανώς και είναι απολύτως θεμιτό η μορφή του να αναβιώνει με τη μορφή μυθοπλασίας σε τηλεοπτικές σειρές ή βιβλία, αλλά εάν υπάρχει άγνοια για την πραγματική του διάσταση, αυτό ίσως είναι και επικίνδυνο. Ο Πάμπλο Εσκομπάρ δεν ήταν ήρωας. Ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος κατάφερε να ελέγχει το 80% της παγκόσμιας διακίνησης κοκαΐνης και βύθισε τη χώρα του, την Κολομβία, στο θάνατο και στον τρόμο. Έφθασε να ανατινάξει ένα αεροσκάφος της Avianca γεμάτο επιβάτες, πιστεύοντας πως μέσα επέβαινε ένας υποψήφιος πρόεδρος για να τον δολοφονήσει. Παράλληλα, υπήρξε αυτό το οποίο συχνά προβάλλεται, δράση υπέρ φτωχών συμπολιτών του, κατασκευή γηπέδων και κατοικιών, που εξασφάλιζε σε έναν εγκληματία μια μικρή λαϊκή αποδοχή.

Όταν βρεθήκατε στην Κολομβία αναζητώντας τα ίχνη του Εσκομπάρ, υπήρξε κάποια στιγμή ή κάποια μαρτυρία που σας έκανε να αναθεωρήσετε όσα πιστεύατε μέχρι τότε γι’ αυτόν;

Η καταγραφή της διαδρομής του Εσκομπάρ στην Κολομβία είχε πολύ μυστήριο αλλά και ενδιαφέροντα στοιχεία, κυρίως στην περιοχή όπου έδρασε, στο Μεδεγίν. Η αλήθεια είναι πως ακόμη και εγώ, που γνώριζα αρκετά στοιχεία για την πραγματική του εγκληματική εικόνα, με εξέπληξαν αρκετές περιγραφές για τη δράση του και συνειδητοποίησα πως ίσως είναι αρκετά δύσκολο να αποτυπώσει κάποιος σε ένα βιβλίο το μέγεθος της εγκληματικής δράσης του και της εγκληματικής του φυσιογνωμίας. Στην πραγματικότητα ήταν ένας άνθρωπος που κήρυξε πόλεμο στο ίδιο το κράτος. Κατάφερε να δημιουργήσει τεράστιους στρατούς, με τους λεγόμενους sicarios, βαριά οπλισμένους, στους οποίους συγκαταλέγονταν ακόμη και ανήλικοι. Αναμφισβήτητα ήταν ένας από τους πλέον αδίστακτους ανθρώπους στην ιστορία της ανθρωπότητας με ιδιαίτερες ικανότητες. Ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζει η συνέντευξη που μου έδωσε ο γιος του Πάμπλο Εσκομπάρ, ο οποίος μάλιστα αναφέρεται και στην Ελλάδα.

Ο Εσκομπάρ σκοτώθηκε πριν από περισσότερα από τριάντα χρόνια. Κι όμως η διακίνηση ναρκωτικών όχι μόνο δεν εξαφανίστηκε αλλά εξελίχθηκε. Μήπως τελικά ο “πόλεμος κατά των ναρκωτικών” απέτυχε;

Το καρτέλ του Μεδεγίν του Πάμπλο Εσκομπάρ, διαδέχθηκε το καρτέλ του Κάλι, το οποίο για διάφορους λόγους, που αναλύονται στο βιβλίο μου, διαδέχθηκαν άλλα καρτέλ στη Λατινική Αμερική, τα οποία έδρασαν και συνεχίζουν να δρουν συνήθως περισσότερο αθόρυβα από ότι ο Εσκομπάρ. Σήμερα, ως φαίνεται, στην αλυσίδα διακίνησης ναρκωτικών από τη Λατινική Αμερική ο βασικός κρίκος είναι το καρτέλ της Σιναλόα στο Μεξικό. Ωστόσο σε αυτή τη διεθνή εγκληματική δράση έχουν εισχωρήσει η ιταλική και η αλβανική μαφία.

Λέγεται πως το καρτέλ του Μεξικού είναι ένας από τους μεγαλύτερους «εργοδότες» παγκοσμίως με περισσότερους από 50.000 «εργαζόμενους» σε περίπου 100 χώρες στον κόσμο. Η διεθνής συνεργασία και ειδικότερα η πολιτική των ΗΠΑ στο συγκεκριμένο ζήτημα, έχει φέρει σημαντικά αποτελέσματα, με τη σύλληψη μεγάλων διακινητών, όπως του περιβόητου «Ελ Τσάπο», ωστόσο τα καρτέλ συνεχίζουν να εξελίσσονται.

Η σημερινή πραγματικότητα αποδεικνύει πως πράγματι ο πόλεμος κατά των ναρκωτικών δεν έχει κερδηθεί. Σε αρκετές χώρες της Λατινικής Αμερικής λόγω της δράσης των καρτέλ η εγκληματικότητα έχει αυξηθεί, ενώ και στην Ευρώπη, ακόμη και στην Ελλάδα, φθάνουν μεγαλύτερα φορτία ναρκωτικών. Η Βενεζουέλα αποτελούσε πράγματι έναν σημαντικό κρίκο της διεθνούς αλυσίδας διακίνησης ναρκωτικών, με την στήριξη μάλιστα, ως φαίνεται, του καθεστώτος του Νικολάς Μαδούρο. Ωστόσο, απαιτείται μεγαλύτερη διεθνής συνεργασία, αλλά και διαφορετικά κίνητρα σε πρόσωπα που συνεργάζονται με τα καρτέλ, για να υπάρξει ένα δυναμικό χτύπημα στη διακίνηση ναρκωτικών. Ας μη ξεχνάμε επίσης πως πολλοί θεσμικοί παράγοντες στη Λατινική Αμερική δεν επιθυμούν την πάταξη της διακίνησης ναρκωτικών καθώς υπάρχουν τεράστια οικονομικά συμφέροντα.

Από την κοκαΐνη περνάμε σήμερα στη φαιντανύλη και από τον Εσκομπάρ στα μεξικανικά καρτέλ. Έγινε το οργανωμένο έγκλημα πιο επικίνδυνο ακριβώς επειδή έπαψε να εξαρτάται από έναν “μεγάλο αρχηγό”;

Το οργανωμένο έγκλημα απέκτησε μεγαλύτερες διακλαδώσεις. Έγινε ένα διεθνές κύκλωμα ανεξέλεγκτο, επικίνδυνο για την πολιτική σταθερότητα σε χώρες, όπως το Εκουαδόρ, που ποτέ άλλοτε δεν είχαν αντιμετωπίσει αυτό το πρόβλημα. Τα λεγόμενα «καρτελίτος», δηλαδή τα μικρότερα καρτέλ που δημιουργήθηκαν μετά από τον Εσκομπάρ, αποτελούν τελικά μεγαλύτερο κίνδυνο. Επιπλέον ο πόλεμος ανάμεσα σε αυτά τα καρτέλ, ελλείψει ενός μεγάλου αρχηγού όπως αναφέρετε, είναι διαρκής, στην προσπάθεια τους να επιβληθούν και να αποκτήσουν μεγαλύτερο έλεγχο στα μονοπάτια της κοκαΐνης.

Υπάρχει ένα παράδοξο στη Βενεζουέλα: μια χώρα με τεράστιο φυσικό πλούτο έζησε μια τεράστια ανθρωπιστική και οικονομική κρίση. Τι πήγε τόσο στραβά;

Στη Βενεζουέλα η μπολιβαριανή επανάσταση του Ούγο Τσάβες στις αρχές του 2000 επιχείρησε να προχωρήσει σε μεταρρυθμίσεις υπερ των φτωχών, όμως το πείραμα πολύ σύντομα απέτυχε. Ακόμη και ο ίδιος ο Τσάβες εφάρμοσε μια οικονομική πολιτική αποτυχημένη, με απαλλοτριώσεις ιδιωτικών επιχειρήσεων βιομηχανιών, ακόμη και τραπεζών, που πέρασαν στα χέρια του κράτους, καταστρέφοντας την ιδιωτική πρωτοβουλία. Εκείνη την περίοδο όμως από τις πωλήσεις του πετρελαίου έρρεαν στη χώρα δισεκατομμύρια δολάρια. Αυτό κάλυπτε την αποτυχημένη οικονομική πολιτική της κυβέρνησης. Με τον θάνατο του Τσάβες, το 2013, που συνέπεσε με την κρίση στον τομέα του πετρελαίου και την άνοδο του Νικολάς Μαδούρο στην εξουσία, ήρθε η απόλυτη καταστροφή στη χώρα. Το καθεστώς έγινε περισσότερο αυταρχικό, με εκατοντάδες πολιτικούς κρατούμενους στις φυλακές και το οικονομικό μοντέλο που ακολουθήθηκε ήταν εξίσου αποτυχημένο. Η οικονομία, βασισμένη αποκλειστικά στις εξαγωγές του πετρελαίου και στις εισαγωγές ακόμη και του χαρτιού υγείας, κατέρρευσε μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα. Μια χώρα χωρίς υποδομές, που πολέμησε την ιδιωτική πρωτοβουλία, σκόρπισε τον τρόμο στους πολίτες και διέλυσε τους θεσμούς.

Μπορεί μια χώρα να έχει εκλογές και παρ’ όλα αυτά να μην έχει ουσιαστικά υγιή δημοκρατία;

Στη Λατινική Αμερική ιστορικά έχει αποδειχθεί πως η διεξαγωγή εκλογών δεν αρκεί για να λειτουργεί ομαλά η δημοκρατία. Η Βενεζουέλα αποτελεί ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα, καθώς από το 2013 δεν γίνονταν καθαρές εκλογές, δεν υπήρχαν δημοκρατικές εγγυήσεις, οι εκλογές γίνονταν με εκατοντάδες πολιτικούς κρατούμενους στις φυλακές, με τα μέσα ενημέρωσης φιμωμένα και τους ηγέτες της αντιπολίτευσης να έχουν στερηθεί τα πολιτικά τους δικαιώματα. Το αποκορύφωμα ήρθε το 2024 με τη νοθεία στις εκλογές, όπως αποδείχθηκε. Η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν αναγνώριζε τον Μαδούρο ως νόμιμο πρόεδρο. Με εξαίρεση θα έλεγα την κυβέρνηση του κ. Αλέξη Τσίπρα στην Ελλάδα, εκθέτοντας τη χώρα μας διεθνώς.

Η Νικαράγουα είναι ένα ακόμη χαρακτηριστικό παράδειγμα μιας χώρας όπου παρ’ ότι γίνονταν εκλογές, η Δημοκρατία δεν λειτουργούσε και φυσικά δεν λειτουργεί. Ο αυταρχικός πρόεδρος Ντανιέλ Ορτέγα μάλιστα πριν από λίγες εβδομάδες ανακοίνωσε πως στη χώρα δεν θα διεξαχθούν ποτέ ξανά εκλογές. Σκεφτείτε ότι στο παρελθόν ακόμη και δικτάτορες είχαν πραγματοποιήσει εκλογές, με τη συμμετοχή όμως κάποιων ανυπόληπτων μικρών κομμάτων, προκειμένου να εξασφαλίσουν μια πλαστή νομιμοποίηση. Στο πρόσφατο παρελθόν είχαμε και τα λεγόμενα «βελούδινα πραξικοπήματα» στην περιοχή. Σίγουρα δεν είναι απαραίτητο πια να δουν οι πολίτες στους δρόμους τα τανκς για να αντιληφθούν ότι έγινε πραξικόπημα. Μπορεί να γίνει και με άλλους τρόπους η κατάλυση της Δημοκρατίας.

Αν οι δικτατορίες ήταν ο μεγάλος κίνδυνος για τη Λατινική Αμερική του 1970, ποιος είναι ο μεγάλος κίνδυνος για τις δημοκρατίες της το 2026;

Αναμφισβήτητα ο μεγάλος κίνδυνος για τις δημοκρατίες σήμερα είναι η αύξηση της εγκληματικότητας. Στις προηγούμενες δεκαετίες οι δικτατορίες αλλά και η οικονομική κρίση ήταν εκείνα που απασχολούσαν κυρίως τους πολίτες. Το αίσθημα της ανασφάλειας είναι εκείνο που πια κυριαρχεί στον δημόσιο διάλογο και σίγουρα καθορίζει τα εκλογικά αποτελέσματα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελεί το Ελ Σαλβαδόρ, όπου ο πρόεδρος Ναγίμπ Μπουκέλε επανεξελέγη με ένα σαρωτικό ποσοστό, επειδή κατάφερε να μειώσει δραστικά την εγκληματικότητα των συμμοριών, με σοβαρές καταγγελίες ωστόσο για παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

Βλέπουμε τα τελευταία χρόνια έντονη πολιτική πόλωση σε πολλές δυτικές δημοκρατίες. Υπάρχει κάτι από την ιστορία της Λατινικής Αμερικής που θα έπρεπε να λειτουργεί ως προειδοποίηση και για εμάς στην Ευρώπη;

Πιστεύω πως οι εξελίξεις στη Λατινική Αμερική συχνά λειτουργούν ως προάγγελος διεθνών εξελίξεων. Πολλές φορές επίσης τα ιδεολογικά ρεύματα της Λατινικής Αμερικής έχουν επηρεάσει τα πολιτικά πράγματα στην Ευρώπη. Πιστεύω ότι ο λαϊκισμός που συχνά κυριάρχησε στη Λατινική Αμερική, με δραματικές συνέπειες, είναι ένα παράδειγμα που θα έπρεπε να λειτουργεί ως προειδοποίηση για την Ευρώπη, καθώς αποτελεί σοβαρό κίνδυνο για τη Δημοκρατία. Αρχικά εμφανίζεται με έναν πολιτικό μεσσία, που υπόσχεται να λύσει με έναν μαγικό τρόπο τα προβλήματα, εκμεταλλευόμενος τη λαϊκή δυσαρέσκεια και στη συνέχεια ακολουθεί η διάβρωση των δημοκρατικών θεσμών. Άλλωστε, οι λαϊκιστές σπάνια αντιμετωπίζουν τη φτώχεια. Στην πραγματικότητα οι λαϊκιστές θέλουν τους φτωχούς να πολλαπλασιάζονται για να δικαιολογούν την ύπαρξη και τη ρητορική τους.

Ένα πολύ ενδιαφέρον κομμάτι του βιβλίου είναι οι Έλληνες της Λατινικής Αμερικής. Γιατί γνωρίζουμε τόσο λίγα στην Ελλάδα για αυτή την παρουσία;

Στη Λατινική Αμερική η παρουσία των Ελλήνων καταγράφεται ήδη από τα πρώτα χρόνια της ισπανικής κατάκτησης. Τα μεγάλα ρεύματα μεταναστών τις δεκαετίες του πενήντα, του εξήντα και του εβδομήντα, καθόρισαν τη διαμόρφωση των ελληνικών κοινοτήτων στην περιοχή. Οι ομογενείς μας στις χώρες αυτές αναπτύσσουν αξιόλογη δράση και αγαπάνε πολύ τη μητέρα πατρίδα. Ενδεχομένως η μεγάλη γεωγραφική απόσταση να αποτελεί ένα εμπόδιο για να φθάσουν ως εδώ πολλές πληροφορίες σχετικά με την ύπαρξη των ελληνικών κοινοτήτων. Οι μεγαλύτερες κοινότητες εντοπίζονται στη Βραζιλία, στην Αργεντινή, στον Παναμά, στο Περού, στη Χιλή, στην Ουρουγουάη και στο Μεξικό.

Ο Ωνάσης ουσιαστικά ξεκίνησε τη μεγάλη επιχειρηματική του διαδρομή από την Αργεντινή. Τι είχε τότε η Λατινική Αμερική που μπορούσε να μετατρέψει έναν νέο μετανάστη σε έναν από τους ισχυρότερους επιχειρηματίες του κόσμου;

Η Λατινική Αμερική ήταν ο Νέος Κόσμος, μια περιοχή με μεγάλη ανάπτυξη, βιομηχανία και φυσικά μεγάλες ευκαιρίες. Παρά το γεγονός ότι πολλές χώρες βρίσκονταν αντιμέτωπες με οικονομικά προβλήματα και ανισότητες, η τεράστια γεωγραφική έκταση πρόσφερε δυνατότητες στους μετανάστες που έφθαναν εκεί. Ο Αριστοτέλης Ωνάσης, έκανε τα πρώτα του επιχειρηματικά βήματα στην Αργεντινή και στην Ουρουγουάη, όπου μάλιστα στα γραφεία της ελληνικής κοινότητας, που είχα επισκεφθεί, παρατήρησα πως υπάρχει ένα μεγάλο πορτρέτο του. Ο Ωνάσης συνέχισε να ευεργετεί τις ελληνικές κοινότητες ακόμη και όταν επέστρεψε στην Ελλάδα.

Στο βιβλίο υπάρχει και ο Μίκης Θεοδωράκης. Γιατί η μουσική και η πολιτική του ταυτότητα απέκτησαν τέτοια δύναμη στη Λατινική Αμερική;

Ο Μίκης Θεοδωράκης συνδέθηκε με εμβληματικές προσωπικότητες της περιοχής, όπως ο Φιντέλ Κάστρο, ο Τσε Γκεβάρα, ο Σαλβαδόρ Αλιέντε και ο Πάμπλο Νερούδα. Ας μη ξεχνάμε πως ιδεολογικά ο Θεοδωράκης άγγιξε ευαίσθητες χορδές των λαών εκείνη την περίοδο. Η μελοποίηση του «Κάντο Χενεράλ» του Νερούρα έκανε τον Μίκη περισσότερο αγαπητό, σε μια ταραγμένη πολιτικά περίοδο. Ο μεγάλος Έλληνας συνθέτης βρέθηκε στη Λατινική Αμερική τις ημέρες του πραξικοπήματος του Πινοσέτ στη Χιλή, που οδήγησε στον θάνατο τον Αλιέντε μέσα στο Προεδρικό Μέγαρο στο Σαντιάγο. Ο Μίκης Θεοδωράκης σε μια άγνωστη συνέντευξη που μου έδωσε στο σπίτι του, και η οποία περιλαμβάνεται στο βιβλίο, αναφέρεται σε γεγονότα που έζησε στη Λατινική Αμερική, στον Φιντέλ και στον Τσε, ενθυμούμενος σημαντικές λεπτομέρειες και με μεγάλη δόση χιούμορ.

Έχετε ζήσει την περιοχή ως δημοσιογράφος και όχι ως τουρίστας. Ποιο στερεότυπο που έχουμε στην Ευρώπη για τη Λατινική Αμερική είναι το πιο άδικο;

Στην Ελλάδα υπάρχει ένα μεγάλο στερεότυπο για τη Λατινική Αμερική, ότι εκεί οι άνθρωποι είναι όλοι φτωχοί και ζουν στις φαβέλες. Η εικόνα αυτή προφανώς δεν ισχύει, καθώς τις τελευταίες δεκαετίες υπάρχει μεγάλη οικονομική ανάπτυξη, η μεσαία τάξη έχει ενισχυθεί και οι ανισότητες έχουν μειωθεί. Πολλοί επίσης νομίζουν ότι στις χώρες αυτές υπάρχουν ακόμη οι «δημοκρατίες – μπανανίες», ενώ στην πραγματικότητα η Δημοκρατία έχει ισχυροποιηθεί και έχει θωρακιστεί, εκτός από ελάχιστες εξαιρέσεις. Η εικόνα της Λατινικής Αμερικής σήμερα δεν έχει καμία σχέση με αυτήν που πολλοί πιθανόν έχουν από τις σαπουνόπερες ή τη λογοτεχνία.

Και αντίστροφα: ποια από τις σκοτεινές εικόνες που έχουμε για τη Λατινική Αμερική δεν είναι καθόλου στερεότυπο αλλά εξακολουθεί να αποτελεί πραγματικό πρόβλημα;

Πιθανώς η εγκληματικότητα που αναβίωσε εκ νέου τα τελευταία χρόνια, πράγματι αποτελεί έναν μεγάλο κίνδυνο για τις χώρες αυτές. Όπως σας προανέφερα, συνδέεται κυρίως με την δράση των καρτέλ ναρκωτικών. Ωστόσο η εγκληματικότητα δεν είναι γενικευμένη και φυσικά δεν παρατηρείται σε όλες τις χώρες. Ένας επισκέπτης δηλαδή αν τηρήσει κάποιους βασικούς κανόνες δεν πρόκειται να κινδυνεύσει.

Μετά από τόσα χρόνια έρευνας, είστε περισσότερο αισιόδοξος ή περισσότερο ανήσυχος για το μέλλον της περιοχής;

Η Λατινική Αμερική εδώ και αρκετά χρόνια έχει μπει σε μια πορεία ανάπτυξης. Όπως προανέφερα, η Δημοκρατία έχει πλέον γερές βάσεις, οι θεσμοί αντιστέκονται σθεναρά σε προσπάθειες πραξικοπημάτων και σε μεγάλο βαθμό δεν υπάρχει πια ατιμωρησία των πολιτικών. Μια τεράστια αγορά 650 εκατομμυρίων ανθρώπων προσφέρει τεράστιες επιχειρηματικές ευκαιρίες, ενώ τουριστικά βρίσκεται σε μεγάλη άνθιση. Αυτά τα στοιχεία νομίζω είναι χρήσιμα ακόμη και για τους Έλληνες. Υπενθυμίζω ότι η ελληνική κυβέρνηση πρόσφατα άνοιξε μια νέα πρεσβεία στον Παναμά, ενώ η χώρα μας επιδιώκει μεγαλύτερες ροές λατινοαμερικάνων τουριστών, καθώς – παρά τα στερεότυπα- θεωρούνται τουρίστες πολυτελείας. Ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας κ. Νίκος Δένδιας, που προλογίζει το βιβλίο μου, αναφέρεται κυρίως στην εμβάθυνση των σχέσεων μας με τη Λατινική Αμερική. Με την ιδιότητα μου, ως Ειδικός Σύμβουλος του Πρωθυπουργού για Θέματα Λατινικής Αμερικής, προσπαθώ και εγώ να συμβάλλω στην προσέγγιση της χώρας μας με τη Λατινική Αμερική, κάτι που θεωρώ πως έχει εθνικά οφέλη.

Αν έπρεπε να επιλέξετε μία ιστορία από αυτό το βιβλίο που θα θέλατε να θυμάται ο αναγνώστης δέκα χρόνια μετά, ποια θα ήταν και γιατί;

Αναμφισβήτητα το ζήτημα της Βενεζουέλας θα πρέπει να υπάρχει στη συλλογική μας μνήμη. Τα μαθήματα που παίρνουμε από αυτήν την ιστορία είναι πολλά. Παρά το γεγονός ότι η χώρα αυτή γεωγραφικά βρίσκεται αρκετά μακριά, οι εξελίξεις εκεί επηρέασαν τα πολιτικά πράγματα στην Ευρώπη. Σύμφωνα με την δημοσιογραφική έρευνα που έκανα, και στην Ελλάδα πολιτικά πρόσωπα είχαν συνδεθεί με το αυταρχικό καθεστώς του Μαδούρο και μάλιστα το Καράκας, ως φαίνεται, είχε εμπλακεί ενεργά σε εσωτερικά ζητήματα της χώρας μας, επιδιώκοντας να επηρεάσει εκλογικά αποτελέσματα στο πρόσφατο παρελθόν. Η Βενεζουέλα για ορισμένους στην Ελλάδα δυστυχώς αποτέλεσε πρότυπο. Θα πρέπει να γνωρίζουμε όμως πως το ζήτημα δεν είναι ιδεολογικό. Το καθεστώς της Βενεζουέλας ευθύνεται για εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας. Εκατοντάδες άνθρωποι δολοφονήθηκαν, χιλιάδες βασανίστηκαν και φυλακίστηκαν. Αυτά συνέβησαν πολύ πρόσφατα και δεν πρέπει να επαναληφθούν ποτέ ξανά και πουθενά.

Μετά από όλα όσα έχετε δει — δικτατορίες, καρτέλ, πολιτική βία, οικονομικές καταρρεύσεις αλλά και κοινωνίες που ξανασηκώθηκαν — τι σας έχει μάθει τελικά η Λατινική Αμερική για το πόσο ανθεκτική είναι μια δημοκρατία;

Μια Δημοκρατία αναμφισβήτητα στηρίζεται στον ηρωισμό των πολιτών για να διαφυλαχθεί. Στη Λατινική Αμερική, αυταρχικά και δικτατορικά καθεστώτα ήρθαν αντιμέτωπα με μαζική αντίδραση πολιτών. Υπενθυμίζω ότι μόνο με την Επιχείρηση Κόνδωρ, στην οποία συνεργάστηκαν έξι λατινοαμερικάνοι δικτάτορες τη δεκαετία του εβδομήντα, δεκάδες χιλιάδες άνθρωποι που εναντιώθηκαν, ή θεωρήθηκαν επικίνδυνοι, δολοφονήθηκαν, βασανίστηκαν ή «εξαφανίστηκαν». Υπήρξαν χώρες βέβαια, όπως η Παραγουάη, όπου το δικτατορικό καθεστώς του Αλφρέδο Στρόσνερ κατάφερε να επιβιώσει για περίπου μισό αιώνα. Υπάρχουν χώρες, οι οποίες μετά την ανεξαρτησία τους από τους Ισπανούς, οι δικτατορίες βρέθηκαν στην εξουσία για περισσότερα χρόνια από ότι οι δημοκρατικές κυβερνήσεις. Ακόμη και σήμερα, όχι μόνο στη Λατινική Αμερική, αλλά και στην Ευρώπη, η Δημοκρατία μας δεν πρέπει να θεωρείται δεδομένη. Απαιτείται καθημερινός αγώνας για να διαφυλαχθεί η Δημοκρατία, από πολύ σοβαρούς κινδύνους, όπως είναι οι λαϊκιστές, οι οποίοι συχνά χρησιμοποιούν τα εργαλεία της Δημοκρατίας για να φθάσουν στην εξουσία και στη συνέχεια να καταστρέψουν τους θεσμούς της.