Ο εκρηκτικός Πέτρος Τατσόπουλος αποκλειστικά στο Klik

Μπορείς να τον αγαπήσεις, μπορείς να τον μισήσεις, αλλά ποτέ να τον αγνοήσεις. Είναι ο Πέτρος Τατσόπουλος, που με αφορμή το νέο του βιβλίο «Ήμουν κι εγώ εκεί», απάντησε στα ερωτήματα μας.

Ήσασταν στον ΣΥΡΙΖΑ, ποιοι ήταν οι λόγοι που σας ώθησαν να ενταχθείτε σ` αυτό το κόμμα; Τι περιμένατε από τον ΣΥΡΙΖΑ και πώς τελικώς αυτός εξελίχθηκε;

  Aς διευκρινίσουμε εξαρχής κάτι, λιγότερο ίσως σχολαστικό από όσο ακούγεται. Ποτέ δεν εντάχθηκα στον ΣΥΡΙΖΑ. Ποτέ δεν ήμουν μέλος του. Όπως γράφω και στο βιβλίο μου, η άρνησή μου να ενταχθώ στο κόμμα με άφηνε από την αρχή «εκτεθειμένο» στα μάτια των μελών (σε ορισμένους φαινόταν εξοργιστικό ένας βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ να αρνείται να γίνει μέλος του ΣΥΡΙΖΑ) και με καθιστούσε συν τω χρόνω ιδανικό αποδιοπομπαίο τράγο ως «ξένο σώμα», που προσέγγισε τον ΣΥΡΙΖΑ για να τον «υπονομεύσει» εκ των ένδον. Βεβαίως, όποιος είχε ένα δράμι μυαλό (κάτι μάλλον σπάνιο για όσους εντρυφούν σε θεωρίες συνωμοσίας), έμπαινε και στον κόπο να σκεφτεί πως, αν ήμουν πράγματι «πράκτορας», θα φρόντιζα να γραφτώ αμέσως μέλος με όλα τα ταρατατζούμ και να κρατήσω χαμηλούς τόνους έως ότου «δέσω το γάιδαρό μου» μέσα στο κόμμα, να μην διαφωνώ με την επίσημη γραμμή, να παριστάνω τον βασιλικότερο του βασιλέως, όπως κάνουν συνήθως οι «εισοδιστές» -και το ακριβώς αντίθετο από αυτό που έκανα εγώ.

  Δεν βαριέστε. Ψιλά γράμματα. Σημασία έχει πως συνεργάστηκα με αυτό το κόμμα -και, όσο και αν ο ΣΥΡΙΖΑ του 2012 ήταν διαφορετικός από τον ΣΥΡΙΖΑ του 2016, δεν έπαυε αυτή η συνεργασία να ήταν ένα μεγάλο σφάλμα, τόσο εκ μέρους μου όσο κι εκ μέρους του ΣΥΡΙΖΑ. Εν πολλοίς, αυτό το αμοιβαίο σφάλμα -η αμοιβαία αυταπάτη, αν προτιμάτε- στηριζόταν σε αμοιβαία άγνοια. Τον πραγματικό ΣΥΡΙΖΑ τον γνώρισα -και με γνώρισε, φυσικά- όταν ήμουν ήδη βουλευτής του. Τι περίμενα; Περίμενα ότι θα επικρατήσουν σταδιακά οι ρεαλιστές -στους οποίους συγκαταλεγόμουν- εις βάρος των ιδεοληπτικών. Έκανα λάθος. Οι ρεαλιστές καλούνταν καθημερινά να ανασκευάσουν τις απόψεις τους. Οι καλύτεροι απολογούνταν στους χειρότερους. Μια διεστραμμένη ανάποδη αριστεία. Και όταν ακόμη οι ιδεοληπτικοί πήραν πόδι από τον ΣΥΡΙΖΑ, το καλοκαίρι του 2015, ενάμιση χρόνο μετά τη δική μου απομάκρυνση, οι ρεαλιστές εξακολούθησαν να ομνύουν στο λαϊκισμό με μια διπλή γλώσσα, ένα newspeak που θα ζήλευε και ο ίδιος ο Όργουελ. Βλέπετε, στο τέλος της ημέρας, δεν επικράτησαν ούτε οι ρεαλιστές ούτε οι ιδεοληπτικοί. Επικράτησαν οι καιροσκόποι. 

Στο δημοψήφισμα τι είχατε υποστηρίξει και για ποιον λόγο;

  Ειλικρινά πιστεύω ότι θα καταγραφεί ως ένα από τα πιο ηλίθια δημοψηφίσματα του 21ου αιώνα. Σε έναν από τους πιο ανενημέρωτους λαούς της Ευρώπης (ο ένας στους δύο ενήλικους Έλληνες, σύμφωνα με στοιχεία του Εθνικού Κέντρου Βιβλίου το 2010, όταν ήμουν αντιπρόεδρός του, δεν διαβάζει κανένα βιβλίο σε όλη τη ζωή του), δεν θέσαμε καν ένα σκληρό δημοσιονομικό δίλημμα -κάτι που, έτσι και αλλιώς, ως ερώτημα δημοψηφίσματος, απαγορεύεται από το σύνταγμά μας. Ουσιαστικά, τον ρωτήσαμε αν θέλει να ζήσει ευτυχισμένος για πάντα ή αν θέλει να πεθάνει με φρικτά βασανιστήρια -και είχαμε την κρυφή προσδοκία (οι κυβερνώντες τουλάχιστον) ότι θα προτιμήσει να πεθάνει με φρικτά βασανιστήρια. Ο σοφός λαός, όμως, έκανε την έκπληξη. Ψήφισε -για φαντάσου!- ότι θέλει να ζήσει ευτυχισμένος για πάντα και κατόπιν έμεινε με το στόμα ανοιχτό όταν οι κυβερνώντες τού αποκάλυψαν ότι αυτό μάλλον αποκλείεται. Πιστεύω ότι, μια αντιπολίτευση με στοιχειώδη αυτοεκτίμηση και αυτοπεποίθηση -το αντίθετο, δηλαδή, από την πολυδιασπασμένη περσινή αντιπολίτευση- θα πρότεινε αποχή από μια τέτοια παρωδία. Η αμέσως καλύτερη λύση, φυσικά, ήταν το «Ναι». Όχι επειδή η ζωή μέσα στην ευρωζώνη θα ήταν ιδανική, αλλά επειδή κάθε επιλογή εκτός ευρωζώνης θα ήταν χειρότερη. Εξ ου και το «Ναι» υποστήριξα. Το «Μένουμε Ευρώπη» γιατί, κυριολεκτικά, πουθενά αλλού δεν έχουμε να πάμε.

Πιστεύετε ότι η παραμονή στη ζώνη του ευρώ είναι επωφελής για τη χώρα ή επιζήμια; Τι θα γινόταν αν σε μια υποθετική περίπτωση η Ελλάδα αποδεσμευόταν από την Ευρωζώνη; Μπορείτε να μας το «χαρτογραφήσετε»;

  Το Grexit εξακολουθεί να εντάσσεται στα «αχαρτογράφητα ύδατα», όπως το περιγράφει και το δημοσιογραφικό στερεότυπο. Όλοι οι εχέφρονες συμφωνούν ότι με την Ευρωζώνη ισχύει αυτό που έλεγε ο Τσόρτσιλ για την κοινοβουλευτική δημοκρατία: «Το πιο άθλιο πολίτευμα, αν εξαιρέσεις όλα τα υπόλοιπα». Ο Σόιμπλε, από την άλλη, προσπαθεί να μας το σερβίρει σαν εγκυμοσύνη -με έναν πόνο, καλή μου, με έναν πόνο!- κι έχει κάθε λόγο να μας κρύβει ότι μάλλον θα γεννήσουμε το μωρό της Ρόζμαρι. Όχι, δεν θέλω ούτε να φανταστώ πώς μια χώρα με κολοσσιαίο χρέος και μηδενική παραγωγή, θα περάσει στη μετά Ευρωζώνη εποχή, ούτε πόσα επώδυνα χρόνια, με τρομερούς κινδύνους -συμπεριλαμβανομένων των εθνικών-, θα κρατήσει η μεταβατική περίοδος. Καλύτερα να με στείλετε να παρακολουθήσω μια ρετροσπεκτίβα με τις πιο «φοβιστερές» ταινίες φρίκης.

Ποια είναι η άποψη σας για το φαινόμενο «Λεβέντης»;

  Το βρίσκω θλιβερό. Αντικατοπτρισμό της εθνικής μας κατάθλιψης και της εθνικής μας κατάντιας -της εθνικής μας πνευματικής οκνηρίας, πάνω απ` όλα. Το λέω και στο βιβλίο μου: «Ο θρίαμβος του trash». Η εκδίκηση του trash. Δεν γίνεται να γαλουχήσεις έναν λαό επί τρεις δεκαετίες με το trash, με τον χαβαλέ και με τη σαχλαμάρα, και να μην περιμένεις ότι το trash θα πάρει μια μέρα το αίμα του πίσω. Απογοητευτήκαμε από τους αξιωματούχους του βασιλιά, από τον ίδιο τον βασιλιά πιθανόν, και είπαμε να δώσουμε το σκήπτρο στον γελωτοποιό του βασιλιά. ΟΚ, το καταλαβαίνω. Δεν παύει, ωστόσο, να μου προκαλεί αβάσταχτη μελαγχολία.

Πώς κρίνετε την αποφυλάκιση Ρουπακιά;

  Φυσική κατάληξη της ολέθριας αμφιθυμίας, τόσο της Νέας Δημοκρατίας όσο και του ΣΥΡΙΖΑ, απέναντι στη ναζιστική, παραστρατιωτική οργάνωση. Με τον γιγαντισμό και τον ρυθμό χελώνας αυτής της δίκης, μάλλον ο Ρουπακιάς εκτός φυλακής θα μας κοστίσει το εκατονταπλάσιο από τον Ρουπακιά εντός φυλακής. Έλεος! Με μια στρατιά να τον φυλάει, μιλάμε για δημοσιονομική αιμορραγία. Να δείτε, τελικά, που δεν θα τον δολοφονήσει ούτε κάποια ακροαριστερή οργάνωση, ούτε οι φασίστες σύντροφοί του -θα διατάξει την εκτέλεσή του ο υπουργός Οικονομικών αυτοπροσώπως ώστε να ισοσκελίσει τον προϋπολογισμό του 2017. Πέρα από την πλάκα. Μας σκανδαλίζει ο Ρουπακιάς εκτός φυλακής και δεν μας σκανδαλίζει ο Μιχαλολιάκος εκτός φυλακής που, παραμονές των ευρωεκλογών, ανέλαβε ευθέως την πολιτική ευθύνη για τη δολοφονία του Παύλου Φύσσα. Δεν μας σκανδαλίζει ο φασίστας αρχηγός –«εμείς είμαστε η σπορά των ηττημένων του 1945», δηλώνει το 2012 on camera, «εμείς είμαστε οι εθνικοσοσιαλιστές, εμείς είμαστε οι φασίστες!»- να μας σηκώνει το δάχτυλο και να μας παραδίδει μαθήματα πατριωτισμού μέσα στη Βουλή. Εκεί καταντήσαμε. Ο ίδιος ο Τσίπρας να δηλώνει: «Εάν αποτύχω εγώ, θα έρθει η Χρυσή Αυγή». Καταλάβατε; Με τον Τσίπρα τελειώνει ο κοινοβουλευτισμός στην Ελλάδα. Η πλήρης απαξίωση του κοινοβουλευτισμού. Η πλήρης επαναφορά της Χρυσής Αυγής στην κεντρική σκηνή. Να τους χαιρόμαστε. Θα είναι αργά όταν θα τους λουστούμε.

Άλλο ένα θέμα που απασχόλησε την επικαιρότητα ήταν η πρόσληψη του Jan Fabre ως καλλιτεχνικού διευθυντή του Ελληνικού Φεστιβάλ. Ποια είναι η γνώμη σας σχετικά με το ζήτημα; Πως σχολιάζετε την παραίτηση του;

  Είμαστε αρχοντοχωριάτες. Είμαστε μανταμ-Σουσούδες. Παραδίνουμε τα κλειδιά του Φεστιβάλ Αθηνών σε έναν ξένο άνθρωπο χωρίς καν να τον ενημερώσουμε στοιχειωδώς για τη φυσιογνωμία του ίδιου του φεστιβάλ, ούτε και να ενημερωθούμε προκαταβολικά για τις δικές του προθέσεις. Ο Φαμπρ μάλλον νόμιζε ότι θα είναι ο πρώτος διευθυντής που θα καλέσει ξένους θιάσους στην Αθήνα, γι` αυτό έσπευσε και να το μετονομάσει σε διεθνές. Τόσο μαύρα μεσάνυχτα είχε. Αμέσως κατόπιν -χωρίς να τον διαφωτίσουμε- πέσαμε πάνω του να τον καννιβαλίσουμε. Τρόμαξε ο άνθρωπος. Καλά έκανε και παραιτήθηκε. Εάν παρέμενε, θα έφευγε στο τέλος με έρπη ζωστήρα. Σε ανύποπτο χρόνο, το 2004, είχα γράψει ένα μυθιστόρημα, το «Τιμής ένεκεν», με θέμα ακριβώς αυτό: τη διαχρονικά απαράμιλλη ικανότητα της Ελλάδας να βασανίζει εκείνους που υποτίθεται ότι επιλέγει για να τιμήσει.

Πώς βλέπετε την στάση της κυβέρνησης στο φλέγον ζήτημα του προσφυγικού;

  Αμήχανη, αλλοπρόσαλλη, ερασιτεχνική, τραγελαφική, επικίνδυνη… Θα μπορούσα να σας παραθέσω άλλους τόσους επιθετικούς προσδιορισμούς -αλλά ας είμαστε δίκαιοι: το προσφυγικό είναι ένα τεράστιο, δύσκολο και δυσεπίλυτο πρόβλημα, όχι μονάχα για τις μικρές, έτσι κι αλλιώς, ικανότητες αυτής της γραφικής κυβέρνησης, ούτε μονάχα για τις δυνατότητες της Ελλάδας, ούτε καν για τις δυνατότητες της Ευρώπης. Είναι ένα διεθνές πρόβλημα και, από τον καιρό που ήμουν ακόμη μέλος της ελληνικής κοινοβουλευτικής αντιπροσωπείας στο Συμβούλιο της Ευρώπης, όταν το πρόβλημα είχε δείξει ήδη τα δόντια του, πίστευα ότι θα πρέπει να το αναλάβει εξ ολοκλήρου ο Οργανισμός Ηνωμένων Εθνών. Μην ξεχνάμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ αύριο, μεθαύριο θα παρέλθει. Το προσφυγικό, όμως, θα παραμείνει. Δεν μπορούμε -με τη συγκατάθεση, έστω, της Ευρώπης, με τη συνενοχή της- να βαφτίσουμε την Τουρκία “ασφαλή χώρα” και να στείλουμε αυτούς τους δυστυχισμένους πίσω στον όλεθρο. Ούτε όμως μπορούμε να τους κρατήσουμε εδώ επ` άπειρον, με τα σύνορα κλειστά και την Ευρώπη να εθελοτυφλεί και να κωφεύει.

Στον προσωπικό σας λογαριασμό στο Facebook αναφερθήκατε στη μαντήλα, με αφορμή την παρέλαση της 25ης Μαρτίου. Μπορείτε να μου μιλήσετε γι’αυτό;

  Σε ένα φόρουμ του Συμβουλίου της Ευρώπης, στη Λισαβόνα, προ τριετίας, ασχοληθήκαμε με όλες τις πτυχές αυτού του προβλήματος, ακόμη και τις λιγότερο φανερές ή τις λιγότερο αυτονόητες. Κατέθεσαν την άποψή τους και χώρες, όπως η Γαλλία και το Μαρόκο, που έχουν μεγαλύτερη και πιο επώδυνη πείρα από εμάς γύρω από το ζήτημα. Ξέρετε, δεν διακυβεύεται μονάχα αν μια νεαρή κοπέλα θα μπορεί να φοράει στο σχολείο ή στη μαθητική παρέλαση ό,τι της αρέσει. Μακάρι να ήταν τόσο απλό. Διακυβεύεται η ίδια η φυσιογνωμία του κοσμικού κράτους, του ανεκτικού προς όλες τις θρησκείες. Δεν θέλουμε να μεταλλάξουμε αύριο τα σχολεία μας σε φυτώρια θρησκευτικής μισαλλοδοξίας, όπου η εκάστοτε θρησκευτική πλειοψηφία θα τραμπουκίζει την εκάστοτε θρησκευτική μειοψηφία και όλοι μαζί παρέα όσους άτυχους δεν διαπνέονται από κανένα θρησκευτικό συναίσθημα. Κάναμε αμαν και πως για να εξαλείψουμε την ομολογία πίστεως από τις ταυτότητες. Θα την επαναφέρουμε τώρα από την πίσω πόρτα;

Ο Γιάνης Βαρουφάκης είπε πρόσφατα στο περιοδικό Economist, πως ο ΣΥΡΙΖΑ είναι το νέο ΠΑΣΟΚ. Εσείς από την άλλη σε τηλεοπτικές σας εμφανίσεις, αναφέρετε πως η Νέα Δημοκρατία είναι ένας κεντροδεξιός ΣΥΡΙΖΑ. Τι ισχύει;

  Για την ακρίβεια, δήλωσα ότι δεν θα ήταν σκόπιμο να επιστρέψουμε στον «παλιό καλό δικομματισμό», με έναν ΣΥΡΙΖΑ της Δεξιάς εναντίον ενός ΣΥΡΙΖΑ της Αριστεράς, δυο παρδαλά μορφώματα που θα συστεγάζουν κάθε πικραμένο και θα ενθαρρύνουν την αναποφασιστικότητα, την ανευθυνότητα και την αδράνεια, ώστε να μην δυσαρεστήσουν κανέναν και να μην χάσουν ψηφαλάκια. Το είδαμε το εργάκι, τόσο του δεξιού όσο και του αριστερού λαϊκισμού -και το ξαναείδαμε και το ξαναπληρώσαμε … Νισάφι πια. Ας δούμε και κάτι καινούργιο.

Για ποιον λόγο γράψατε το «Ήμουν και εγώ εκεί»; Έχει εξομολογητική διάθεση;

  Προφανώς και έχει εξομολογητική διάθεση -τη διάθεση του ανθρώπου που ενεπλάκη με την ενεργό πολιτική χωρίς να είναι επαγγελματίας πολιτικός. Εξομολόγηση, ναι. Απολογία, όχι. Κάθε φορά που αρχίζω να γράφω κάτι, θέτω στον εαυτό μου το ερώτημα: «Εσύ θα το διάβαζες;». Εάν ο εαυτός μου απαντήσει αρνητικά (κάτι που, πρέπει να σας πω, το κάνει συχνά, δεν έχει καθόλου τακτ), σταματώ να το γράφω. Αλλά, φυσικά, περί ορέξεως κολοκυθόπιτα. Δεν αρέσουν σε όλους μας τα ίδια βιβλία. Ευτυχώς.