Μίμης Ανδρουλάκης στο klik: «Η εξουσία θα πρέπει να αποκτήσει και μια πραγματική θηλυκότητα»

Τρίτη 2 Ιουνίου, λίγο μετά τις 12 το μεσημέρι μας υποδέχτηκε ο  Μίμης Ανδρουλάκης, στο γραφείο του στον Καρέα. Δεν χρειάστηκε και πολύς χρόνος για να μας κάνει να  νιώσουμε άνετα, αν και ο ίδιος αγχώθηκε που μας ταλαιπώρησε-που πήγαμε στον Καρέα δηλαδή.  Με αυτά και με κείνα αρχίσαμε τη συνέντευξη μας, με πρώτο θέμα στη συζήτηση μας, το μέλλον των νέων στα μέσα ενημέρωσης αλλά και γενικότερα:  

«Μπαίνετε κάτω από δύσκολες συνθήκες στο χώρο, γιατί και εγώ αν και μηχανικός το επάγγελμα, ασχολήθηκα πιο πολύ μ’αυτά. Έβγαζα παλιά εφημερίδες και μετά έκανα ραδιόφωνο.Το μετάνιωσα δεν το μετάνιωσα τώρα… Δεν έχει σημασία. Μα εγώ έτσι και αλλιώς δεν θα έκανα τον μηχανικό, όπως έχω πει πολλές φορές, ως γιος τσαγκάρη, είχα εξειδικευτεί στη γόβα. Το λέω έτσι μισοαστεία, μισοσοβαρά, ήθελα να κάνω την καλύτερη επιχείρηση στην Ευρώπη στη γόβα. Με εξαγωγές. Έτσι θα ήμουν παραγωγικός και θα ήταν και η Ελλάδα, ενώ τώρα… δεν προσφέρω τίποτα…

Επειδή η ελληνική γλώσσα είναι ανάδελφη, η δυνατότητα να βγει στο εξωτερικό, ένας συγγραφέας, δηλαδή οι ιδέες μας, να πουληθούν στο εξωτερικό, είναι μηδαμινές. Έχω γράψει 25 βιβλία, 3 μόνο έχουν εκδοθεί στο εξωτερικό, γιατί οι Έλληνες εκδότες δεν έχουν ούτε την οικονομική δύναμη, αλλά και όταν την είχαν, δεν ρίσκαραν δημιουργικά προς τα έξω. Δηλαδή κανείς δεν αγοράζει ελληνικό βιβλίο έξω. Άλλη μία όψη της τραγωδίας μας. Έχει υποτιμηθεί γενικότερα η Ελλάδα ενώ παλαιότερα ήταν μόδα. Έτσι εγώ τώρα γράφω βιβλία, για τις εποχές που η Ελλάδα ήταν μόδα. Η «Αλλέγκρα» είναι μια τέτοια εποχή. Και το επόμενο μου μάλλον θα είναι μια άλλη στιγμή που η Ελλάδα, επίσης θα’ναι μόδα. Κάποια στιγμή όλα τα βλέμματα, ήτανε στραμμένα εκεί. Γόβα λοιπόν θα έκανα, τι να κάνουμε;»

Τι έχετε να πείτε για τις γυναίκες και κυρίως το θηλυκό στοιχείο στα βιβλία σας;

Αυτοκολακεύομαι, ότι ξέρω κάτι παραπάνω από τον μέσο άνθρωπο, για τη γυναίκα. 

Όχι, γιατί έχω διαβάσει όλη τη γυναικεία λογοτεχνία. Όλες τις ηρωίδες, όλων των μεγάλων λογοτεχνών, όχι γιατί ασχολήθηκα επαγγελματικά σχεδόν, με τον γυναικείο εγκέφαλο, με τις μικρές αυτές διαφορές, ανάμεσα σ’ένα αρσενικό και σ’ένα γυναικείο εγκέφαλο. Όχι, γιατί μπήκα φουλ στην ψυχανάλυση και μάλιστα σ’ένα πεδίο, που ήταν σχετικά κενό. Η θηλυκή ψυχανάλυση. Γιατί οι ψυχαναλυτές, ήταν σχεδόν 99% μισογύνηδες. Αυτό προήλθε από τον Freud και πέρασε και στις γυναίκες ψυχαναλύτριες. Όχι, γιατί επίσης σε πολύ νεαρή ηλικία, διέπρεψα κάνοντας φροντιστήρια μαθηματικών σε κορίτσια. Έδινα  τα μαθηματικά με εικόνες. Ο γυναικείος εγκέφαλος δεν λειτουργεί με αφηρημένα σχέδια όπως ο αρσενικός. 

Όχι λοιπόν για όλα αυτά, αλλά γιατί, η μάνα μου ήταν μοδίστρα, και έτσι από πολύ μικρός στην Κρήτη, στον Άγιο Νικόλαο, άκουγα τον ψίθυρο των γυναικών και διερευνούσα από πολύ μικρός, αυτά που λένε για να μην λένε οι γυναίκες.. Πράγματι στα βιβλία μου, υπάρχει έντονο το γυναικείο στοιχείο. Στην «Αλλέγκρα» θα δεις πως όλοι οι τίτλοι των κεφαλαίων είναι γυναίκες. Επειδή θέλω να διασώσω αυτό που χάθηκε στην ιστορία των μεγάλων ανδρών. Γιατί την Ιστορία την έγραψαν οι άντρες, για τους άντρες, με άντρες.

Θηλυκά επίσης είναι και η πολιτική και η εξουσία, εσείς θα βλέπατε μια γυναίκα στο αξίωμα του πρωθυπουργού;

Η εξουσία και η πολιτική, έχουν έντονα αρσενικά χαρακτηριστικά. Ίσα ίσα η εξουσία θα πρέπει να αποκτήσει και μια πραγματική θηλυκότητα. Το χαρακτηριστικό της γυναίκας είναι το «φροντίζω», να μπει η έννοια της φροντίδας, το «νοιάζομαι», το «μοιράζομαι», αυτές οι αξίες πρέπει να περάσουν στην πολιτική. Ναι, έγραψα κάποτε ένα βιβλίο που λέγεται «Θηλυκό πόκερ». Όπου διερευνώ, σ’αυτό το βιβλίο, το ρίσκο από τη θηλυκή του πλευρά, δηλαδή αναλαμβάνω ρίσκο, είτε στην οικονομία, είτε στην πολιτική, αλλά με τις θηλυκές αξίες του «νοιάζομαι», «μοιράζομαι», «φροντίζω». Και εκεί ξεκινάει η πρώτη παράγραφος, ότι πρωθυπουργός του 2020, στην Ελλάδα θα είναι γυναίκα. Αλλά ατύχησα γιατί με πήραν την ίδια μέρα, δύο τουλάχιστον επιφανείς γυναίκες της πολιτικής, που μου είπανε: « Μίμη, σ’ευχαριστώ που το έγραψες αυτό».

Θα θεώρησαν ότι αφορά  αυτές.

Κατά σύμπτωση δεν αφορούσε καμία από τις δύο. Δεν θα μπορούσα να φανταστώ, έτσι δεν είναι; Πρόσωπα, τα οποία… Εγώ νόμιζα πως θα ήθελαν να σας ευχαριστήσουν επειδή γράψατε κάτι τέτοιο υπέρ των γυναικών… Όχι!  Προσωπικά θεώρησε πως αυτή αυτοδίκαια, θα είναι η πρωθυπουργός της Ελλάδας. Επειδή είναι από μεγάλη οικογένεια, επειδή παίζει ρόλο, σε καμία περίπτωση δεν φαντάστηκα έτσι την πρωθυπουργό της Ελλάδας το 2020. Είναι και αυτό μια πιθανότητα, ελπίζω να μην είναι όμως κακέκτυπο ανδρικό, έτσι;

Έχετε αναφερθεί σε εκπομπές σας, στη διαδικασία της απομόνωσης σας ώστε να γράψετε τα επόμενα σας βιβλία. Μπορείτε να μου πείτε κάτι για την διαδικασία αυτή;

Κοιτάξτε εγώ, γράφω πολύ γρήγορα γιατί επειδή πάντοτε έκανα πολλά πράγματα ταυτόχρονα, δεν υπήρξα ας το πούμε έτσι, δεν είχα δικαίωμα στην «τεμπελιά» που έχουν οι συγγραφείς. Ύστερα, δουλεύω σε πολλά πεδία, και έτσι πρέπει να έχω μια παραγωγή, σε διαφορετικά πεδία, και νιώθω και μια απελπισία διότι, ο χρόνος είναι λίγος. 

Και έχω στο μυαλό μου βιβλία που πρέπει να γραφτούν, αλλά δεν μπορείς να βγάλεις πάνω από δύο το χρόνο, και έτσι η μέθοδος που θα ακολουθήσω είναι ένα μεγάλο μυθιστορηματικής υφής- όχι ακριβώς μυθιστόρημα αλλά ιστορία γραμμένη σαν παραμύθι-όπως ήταν στον «Κόκκινο Κάβουρα» και στην «Αλέγκρα». Τώρα θα έρθει και ένα άλλο, που θα το γράψω το καλοκαίρι. 

Εγώ λοιπόν αφομοιώνω όλο το χρόνο και γράφω ένα βιβλίο το καλοκαίρι. Δύο μήνες, ενάμισι μήνα το καλοκαίρι, στο χωριό μου. Πάντως αν δεν πάω στο χωριό μου θα πάω σε ένα μοναστήρι- που δεν λέω ποιο- σε συνθήκες βίου ασκητικού. Γράφοντας σχεδόν προφορικά, με τη μία!

Θέλετε να μου πείτε δυο λόγια, για το νέο σας βιβλίο; 

Το βιβλίο που θα γράψω φέτος το καλοκαίρι, μας φέρνει κοντά με άλλο τρόπο. Πάλι μέσα από πραγματικά γεγονότα και αποκαλύψεις, που πρώτη φορά θα γίνουν παγκοσμίως, σε μια μεγάλη στιγμή, σε μια τραγική στιγμή, όπου και εκεί θα δεις τα ανθρώπινα τα ερωτικά, κάτω από ένα άλλο φως. Άρα έχει προηγηθεί όλη η έρευνα και απλά θα πάω να γράψω.

Πείτε μου για το «Μαύρο Κουτί», γιατί έχει αυτή τη μορφή;

Έχω γράψει πάρα πολλά βιβλία για την κρίση, το πώς διαχειριζόμαστε την κρίση. Ηγεσία κατά τη διάρκεια μιας κρίσης, στρατηγική, τα πάντα. Τα οποία, οι νέοι κυβερνήτες δεν τα έχουν διαβάσει και τους υπενθυμίζω με συμπυκνωμένο τρόπο, στιγμές οι οποίες είναι πολύ διδακτικές. Αντί να βγω με ένα καθοδηγητικό ύφος, το οποίο απωθεί τον άλλον, του λέω «πρόσεξε αυτό», σκέψου αυτό, φαντάσου αυτό. Δηλαδή σε κάθε αφορισμό αυτός, μπορεί να κάνει 3 σκέψεις. Εάν έχω 400 αφορισμούς επί 3, έχουμε 1200 σκέψεις, για ένα θέμα, γι’αυτό το θέμα. Δεν ήταν στο μυαλό μου να τους εκδώσω, αλλά ήταν απαίτηση του κοινού να είναι κάπου συγκεντρωμένοι.  Έχω καλύψει όλες τις περιπτώσεις που μπορούν να συμβούν, μ’ ένα τρόπο που βάζει τον άλλον να δουλέψει το δικό του το μυαλό, όχι να του πει κάποιος τι να κάνει.

Δεν γνώριζα πως έχετε παρουσία στο twitter.

Δεν μου αρέσει να σχολιάζω την επικαιρότητα, αν είπε μια βλακεία κάποιος, μετά να μου απαντήσει… Αυτό είναι μια ανακύκλωση του τίποτα. Δεν έχει νόημα. Άσε που είναι και άκρως αντιπαραγωγικό. Εάν τουιτάρεις όλη μέρα, δεν πρόκειται να σκεφθείς, να δουλέψεις, να μελετήσεις.  Ορισμένοι κάνουν καριέρα με το twitter. Ο Βαρουφάκης, για παράδειγμα, έγινε ήρωας παγκόσμιος. Αλλά παρά είναι σοβαρή επιστήμη τα οικονομικά και η πολιτική για να είναι ένα tweet απλώς. Καλό είναι οι άνθρωποι να μιλούν και να κοιτάζονται στα μάτια. Ώρα για μία κλασική ερώτηση μου προς τους συγγραφείς/πολιτικούς. Πώς συνδυάζεται ο χώρος της πολιτικής και της συγγραφής; 

Γιατί εγώ από την αρχή αντιπροσώπευα, ή προσπάθησα να αντιπροσωπεύσω -επιτυχώς ή ατυχώς αυτό θα το δείξει η ιστορία αργότερα- μια πολιτική που έχει μια πυκνότητα, διανοητική, ιδεολογική, αισθητική, θεατρική, διαχειριστική , χωρίς προσπάθεια. 

Έτσι, συνέδεα την πολιτική με το πεδίο των ιδεών, με την ιδεολογία, από πολύ μικρός. Από 19 χρονών. Δεν έχω αλλάξει μέχρι σήμερα. Πχ, θα δεις μέσα στο «Μαύρο Κουτί», ένα κεφάλαιο που λέω «διαχείριση της αβεβαιότητας». Ήμουν πρωτοετής φοιτητής στο Πολυτεχνείο όταν διάβασα το βιβλίο του Πουανκαρέ για την εικασία, την αβεβαιότητα. Τη σχετικότητα, όλο αυτό το risk.

Δεν σου λέω εγώ. Εσύ λοιπόν τώρα Τσίπρα, βάλε το μυαλό σου. Ο χρόνος δούλευε υπέρ σου για να βγαίνεις να λες ότι «θέλω χρόνο και όχι χρήμα»  ή εναντίον σου; Αυτό το δείχνει το αποτέλεσμα. Πολλές φορές, η Αριστερά, ήθελε να δημιουργήσει μια κοινωνία δικαιοσύνης, όπως το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η Μεγάλη Οκτωβριανή Επανάσταση. Την οποία και σήμερα την τιμούμε, ανεξαρτήτως του τελικού αποτελέσματος. Εκεί ήταν τα καλύτερα μυαλά της ανθρωπότητας. Όμως, η κοινωνία που προέκυψε, από τις καλές τους προθέσεις, ήταν εκτρωματική και γι’αυτό κατέρρευσε ιστορικά.   Βλέπεις λοιπόν, πως ανάμεσα στη θεωρία και στην πράξη, υπάρχει ολόκληρη αλυσιδωτή αντίδραση. Ο Βαρουφάκης, για παράδειγμα, υποτίθεται είναι Οικονομολόγος. Καλός. Ξέρει να αυτοπροβάλλεται. Από εκεί όμως, μέχρι την επιστήμη και την τέχνη της πολιτικής, που είναι η επιστήμη του συγκεκριμένου, υπάρχει μια απόσταση. Αυτό αφορά τον οποιοδήποτε. 

Είχα ακούσει σε ραδιοφωνική εκπομπή σας πως, σε ταξίδι σας στην Πάτρα με τον Μίκη Θεοδωράκη, του είπατε τον επικήδειο λόγο που θα λέγατε στην κηδεία του. Πώς έγινε αυτό;

Όταν έπεσε η Χούντα πήγαμε να μιλήσουμε στην Πάτρα. Εγώ μόλις 23 χρονών, ο Μίκης ήδη μεγαλοφυΐα και γνωστός σε όλον τον κόσμο. Παγκόσμια μόδα ήταν τότε και η Ελλάδα και ο Μίκης.  Στο δρόμο όλο, τραγουδούσαμε. Όταν φτάσαμε όμως λίγο μετά την Κόρινθο, στον παλιό δρόμο, έβρεχε πολύ. Αναγκάστηκε έτσι, ο Μίκης να κάτσει στην άκρη του δρόμου, με το αυτοκίνητο. Οδηγούσε ένα Volvo, τότε. Ενώ είχαμε κέφι πολύ, μελαγχόλησε ο Μίκης. Άρχισε τότε να σιγοτραγουδά ένα στίχο. Όπως έπεφτε λοιπόν η βροχή, βυθιστήκαμε και μείς σε μια σιωπή μελαγχολική.  Έβγαλε τότε ένα πακέτο Παπαστράτος Asos, χωρίς φίλτρο και έγραψε τη βασική νότα για το «Μοιρολόι της βροχής».

Τότε λοιπόν, μου λέει « Για πες μου, εάν πεθάνω, εσένα θα βάλουν να γράψεις τον επικήδειο μου. Πες μου εδώ, θέλω να ακούσω τι θα μου πεις! Μην αρχίσεις αυτά τα κομμουνιστικά ναι μεν αλλά… Τώρα εδώ θα βγάλεις τον λόγο.»  

Έβρεχε πολύ. Του λέω μισό λεπτό. Βγαίνω έξω και είχε πικροδάφνες με τα κόκκινα λουλούδια τότε, μυρτιές, ήταν όμορφα. Εκεί στην άκρη του δρόμου. Ήταν Καλοκαίρι ακόμα αν και Σεπτέμβρης και ήταν κατακόκκινα τα δαφνόδεντρα, οι σκίνοι… Κόβω τα λουλούδια, τα τινάζω από τη βροχή, του λέω ξάπλωσε, ξαπλώνει, του βάζω πάνω του όλα τα κόκκινα λουλούδια, όπως στους πεθαμένους. Δίπλα του έβγαλα ένα συγκλονιστικό λόγο, κλαίγοντας, λέγοντας τραγούδια του, το πολιτικό του έργο, ήταν η καλύτερη βιογραφία. Μεταξύ αστείου και σοβαρού, δεν θα μπορέσω να ξαναγράψω ένα τέτοιο κείμενο για τον Μίκη.  

Πιστεύετε είναι σύγχρονος για το 2015 ο Μίκης Θεοδωράκης; Εννοώ, πως δεν είχε πρόβλημα να τραγουδήσει το Άξιον Εστί ο Σάκης Ρουβάς ενώ άλλοι είχαν αντιδράσει. Ο Μίκης είναι ανοικτός σε όλα. Αυτό που λέμε ο καλός ο μύλος όλα τα αλέθει. Εν πάσει περιπτώσει, δεν μπορούμε να του κάνουμε διαρκώς παρατηρήσεις, τον έχουμε πεθάνει στην παρατήρηση!

Μα δεν το είπα ως παρατήρηση, εννοώ το αντίθετο, πως έχει δηλαδή πολύ σύγχρονες απόψεις.

Παρ’όλο που φοράει μαύρα, και είναι τόσο φτασμένος σε αντίστοιχο βαθμό του «Οικουμενικού Πατριάρχη», είναι πολύ ανοιχτός και πολύ ανεκτικός και όλα τα επιτρέπει. Μέγας και κείνος  λάτρης του γυναικείου φύλου! Αν δεν ήταν έτσι μανιακός αγαπητικός, δεν θα είχε αυτό το έργο. Η γυναίκα είναι ένα μεγάλο μυστικό στο έργο του Μίκη.

Πώς και δεν υπήρξατε  ποτέ υπουργός; Δεν σας το ζήτησαν; Ή δεν το τολμήσατε; Δεν δεχτήκατε κάποια πρόταση υπουργοποίησης σας;

Κοιτάξτε, οι περιπτώσεις που θα μπορούσα να είμαι υπουργός, δεν με ενδιέφεραν εμένα. Που μου πρότειναν να είμαι υπουργός. Αυτό συνέβη και πριν 25 χρόνια, δεν ήθελα να συνδέσω το πρόσωπο μου, με αυτές τις υπουργοποιήσεις  της ανάγκης, με τις εθνικές κυβερνήσεις με τη Νέα Δημοκρατία, με το ΠΑΣΟΚ κλπ. Μετά, όταν μου πρότεινε ο Γιώργος ο Παπανδρέου να γίνω υπουργός, είχα μια θεμελιώδη απόσταση, στις επιλογές που έκανε από το 2007 και έκτοτε. «Λεφτά υπάρχουν» ή «προοδευτικοί Αμερικανοί», Βαρουφάκης, Λούκα, Στίγκλιτς που είναι αξιόλογοι άνθρωποι κατά τ’άλλα. Αλλά που θεωρούσα πως είναι βέβαιο ότι έρχεται η χρεωκοπία. Γιατί όταν γίνεσαι υπουργός αναλαμβάνεις μία δέσμευση, δεν εφαρμόζεις την δική σου πολιτική αλλά την πολιτική της πλειοψηφίας.   Αλλιώς πρέπει να κάτσεις στην άκρη. Αυτό είναι το έντιμο. Πώς θα ήμουν τότε υπουργός Υγείας, Εργασίας ή Ανάπτυξης που μου πρότειναν αν είχα θεμελιώδεις διαφορές με την διαχείριση της κρίσης;   Θα δείτε στο έργο μου , υπάρχει μια στροφή μετά το 2000, που βγάζω κάθε χρόνο ένα βιβλίο για την επερχόμενη καταστροφή. Ορισμένα μάλιστα αναφέρονται σε εσάς τους νέους. Το «Βαμπίρ και Κανίβαλοι»., που προαναγγέλλει αυτό που ζείτε σήμερα. Το οποίο εκφράζεται ως μια προδοσία εις βάρος της νέας γενιάς. Δεν τελειώνει αυτό το μαρτύριο, δεν υπήρξε ακόμα η ηγεσία στο ύψος της κρίσης. Όπως θεωρώ είχε κάποτε η Ελλάδα, έναν Ελευθέριο Βενιζέλο. Δεν ξέρω… Θα δείξει η ζωή για το νεαρό Τσίπρα. Εύχομαι, στηρίζω, προσεύχομαι αλλά… ΑΛΛΑ… Μαύρο κουτί. Διαβάστε λοιπόν το «Μαύρο Κουτί».

Πώς σας φαίνεται που φεύγουν τόσα λαμπρά μυαλά εκτός Ελλάδος;

Θα σας πω. Στην αρχή το είδα χωρίς τρόμο. Γιατί το έζησα και στη δική μου τη γενιά. Αυτοί που πήγαν έξω ήρθαν μετά και μεγαλούργησαν. Και στο επιστημονικό πεδίο, και στο επιχειρηματικό και στο εκδοτικό μπορώ να πω.  Έτσι δεν είχα πανικό στην αρχή. Οι πατεράδες μας πήγαν και δούλεψαν στα ορυχεία του Βελγίου και της Γερμανίας. Στα ανθρακωρυχεία και στις φάμπρικες. Σε σκληρές δουλειές. Οι  Έλληνες που φεύγουν έξω, πάνε σε δουλειές επιστημονικές είτε σε εστιατόρια και τομείς υπηρεσιών, στις οποίες οι Έλληνες είναι καλοί. Αυτοί μπορεί να αποκτήσουν τεχνογνωσία και να την επενδύσουν στην Ελλάδα έπειτα μαζί με χρήμα. Όμως πλέον αρχίζω να ανησυχώ. Ότι περνάνε τα όρια κινδύνου, τώρα όλοι οι δημιουργικοί άνθρωποι σκέφτονται να φύγουν και επειδή δεν με έχει αγγίξει προσωπικά, αλλά σιγά-σιγά πρόσωπα που πιο κοντινά σε μένα θέλουν να φύγουν, αρχίζω και νιώθω πλέον αυτόν τον πανικό.

Φτάσαμε στο τέλος των ερωτήσεων μου. Σε προηγούμενη συνέντευξη με τον Θανάση Χειμωνά μου είπε πως εσείς τον βάλατε στο ΠΑΣΟΚ.

Τον έβλεπα εκεί στα blogs όλη μέρα που τσακωνόταν. Ρε Θανάση του λέω, προσπάθησε αυτό που κάνεις να το κάνεις δημιουργικό. Γιατί δεν έρχεσαι στην πολιτική, να μετέχεις υπεύθυνα, να λογοδοτείς. Είναι ένα παιδί με ευαισθησίες, είχα και αδυναμία στην οικογένεια, διότι λάτρευα και τον πατέρα του και τη μάνα του. Μεγάλες μορφές. Είναι και ανιψιός του Μανώλη Αναγνωστάκη. Έτσι δεν είναι; Και έτσι έχουμε αυτή την ιστορική σχέση. Τον πατέρα του τον μελετούσα πολύ, ήταν και ψυχαναλυτής και λογοτέχνης και άνθρωπος με υπερβολική πυκνότητα και στην Αριστερά. Και ο Τατσόπουλος, τσακωνόταν, έγραφε κλπ είχε μια εξωστρέφεια τρομερή. Γιατί να μην μπουν στην πολιτική; Και ο Καζαντζάκης είχε λυσσάξει να γίνει βουλευτής, δεν μπόρεσε να γίνει, τελικά έγινε Υπουργός. Στην κυβέρνηση Σοφούλη. Τριών μηνών.