Ο Βασίλης Σωτηρόπουλος θεωρεί πως ο Καβάφης είναι ο «προφήτης» των ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιωμάτων

Στη γενιά μου ο Καβάφης ήταν απλά ο «γκέι ποιητής», με μεγάλη συνάμα αναγνώριση για το ποιητικό του έργο. Σε κάποια άλλη φάση του εκπαιδευτικού μας συστήματος, γινόταν πλήρης αποσιώπηση της ταυτότητάς του, και, τα όσα ερωτικά του ποιήματα θεωρούνταν ως «γενικά, για τον έρωτα και τη φιλία». Σήμερα, ο νομικός Βασίλης Σωτηρόπουλος, με το βιβλίο του «Ο Καβάφης και τα ΛΟΑΤΚΙ+ Δικαιώματα» (εκδόσεις Πόλις), αναδεικνύει για πρώτη φορά μια πτυχή του έργου του Καβάφη που μόνο σήμερα μπορεί να γίνει κατανοητή: τη νομική, σε σχέση με το σήμερα της ελληνικής κοινωνίας και δικαιοσύνης. Ας δούμε λοιπόν, τι έχει να μας πει ο ίδιος ο κ. Βασίλης Σωτηρόπουλος για το βιβλίο του και το έργο του Καβάφη.

Πρώτα απ’ όλα να πω ότι στην εισαγωγή του βιβλίου διέκρινα μία έμπνευση από Καισαρίωνα.

Είναι δύσκολο να διαχωρίσω την επιρροή από την πραγματικότητα, μια και η εισαγωγή ξεκινάει με ένα αληθινό περιστατικό που μου συνέβη. Δηλαδή, είχα την εμπειρία του να δω στον ύπνο μου τον Καβάφη. Αν και δεν θα έλεγα ότι πρόκειται για μια επιρροή λογοτεχνική, ποτέ δεν μπορείς να διαχωρίσεις την επιρροή από την πραγματικότητα. 

Στην εισαγωγή γράφετε επίσης πως αυτό το βιβλίο αποτελεί μια πρώτη αντιπαραβολή του καβαφικού έργου με τα ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα με νομική διάσταση. Τι σας παρακίνησε σε αυτό, δηλαδή να συνδέσετε αυτούς τους δύο τομείς που ακαδημαϊκά, φαινομενικά, μοιάζουν ασύνδετοι;

Υπήρχε ένα ακαδημαϊκό κίνημα στη δεκαετία του ’60 στις ΗΠΑ που λεγόταν «Δίκαιο και Λογοτεχνία», το οποίο ήθελε να αντιπαρατεθεί στην επιβολή της κυρίαρχης ανάλυσης, που ήταν η οικονομική ανάλυση του δικαίου. Εκείνη την εποχή στις ΗΠΑ υπήρχε μια πολύ έντονη τάση για ορθολογισμό, και όλο αυτό που λέμε τώρα πια νεοφιλελευθερισμός. Το αντίπαλο δέος ήταν ο ιδεαλισμός του να αναζητήσουμε τις αρχές της δικαιοσύνης στη λογοτεχνία. Οπότε υπήρχε αυτή η παλαιότερη τάση να βρούμε κανόνες και ηθικές αρχές από τα έργα της λογοτεχνίας κυρίως. Η αλήθεια είναι ότι αντιπαραβολή τόσο συγκεκριμένη των ποιημάτων του Καβάφη με ένα τόσο συγκεκριμένο αντικείμενο όπως είναι τα ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα ήταν ένα κενό που είχα εγώ ως αναγνώστης. Ξεκίνησε διαβάζοντας το βιβλίο του Δημήτρη Παπανικολάου, ένα πολύ σημαντικό βιβλίο που έχει γραφτεί για τον Καβάφη, αλλά ο Παπανικολάου ως άνθρωπος της λογοτεχνίας κι αυτός το αντιμετώπισε πιο πολύ κοινωνιολογικά. Να πούμε κιόλας εδώ πως πρόκειται για ένα βιβλίο του 2014, συνεπώς δεν είχαμε ακόμα νομοθεσίες όπως το σύμφωνο συμβίωσης 2015, η ίση μεταχείριση του 2016, η ταυτότητα φύλου του 2017.

Από όλα όσα ήξερα από τον Καβάφη, αυτό που μου διέφευγε είναι το ότι κρατούσε ένα αρχειακό υλικό, και κυρίως αποκόμματα από εφημερίδες. Στο βιβλίο αναφέρεστε σε αποκόμματα με την είδηση της φυλάκισης του Όσκαρ Ουάιλντ ή το 1904 με τους ψεύτικους γάμους των ομοφυλοφίλων στο Παρίσι. Αυτή η τάση του πιστεύετε πήγαζε καθαρά από προσωπικό ενδιαφέρον ή είχε σκοπό να κάνει κάτι παραπάνω αργότερα, όπως μία έρευνα;

Βλέποντας το αρχείο του, όπως έχει ψηφιοποιηθεί από το Ίδρυμα Ωνάση, βλέπουμε ότι ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος κρατούσε αποκόμματα, από εισιτήρια θεάτρου, μενού εστιατορίων και αποκόμματα από εφημερίδες. Είναι πολύ εντυπωσιακό ότι παρακολουθούσε αυτές τις γαλλικές εφημερίδες που κάλυψαν αυτό το λεγόμενο σκάνδαλο των «λευκών γάμων» που ήταν εικονικοί γάμοι ανδρών εκείνης της εποχής στη Γαλλία. Αυτή η επιμέλεια με την οποία το παρακολουθούσε, σημαίνει ότι ήταν κάτι σημαντικό για τον ποιητή. Ο Καβάφης, τώρα που έχουμε ψηφιοποιημένο το σύνολο του αρχείου του δεν είναι μόνο το ποιητικό έργο: είναι ένα σύμπαν το οποίο αποτελείται από ετερόκλητα αντικείμενα, κυρίως κείμενα βέβαια, αλλά και αντικείμενα όπως είναι τα έπιπλά του, η βιβλιοθήκη του. Έχουμε πια την βιβλιοθήκη, η οποία αποτελείται από 966 βιβλία και ξέρουμε ποια ήταν τα βιβλία, ξέρουμε τι υπογράμμιζε σε αυτά τα βιβλία. Είναι σίγουρο ότι μας βάζει σε σκέψεις για τα γενικότερα ενδιαφέροντά του που δεν μπορείς να το διαχωρίσεις πια από το έργο του. Το ότι παρακολουθούσε το σκάνδαλο στη Γαλλία, ένας ποιητής ο οποίος για πρώτη φορά στην ελληνική ποίηση ασχολείται τόσο έντονα με το ομοερωτικό στοιχείο, είναι κάτι που επιβεβαιώνει πρώτα απ’ όλα ότι ήταν κεντρικό θέμα του η έλξη των ομοφύλων, και κλείνει το στόμα σε κάποιους αναλυτές πιο σεμνότυφους οι οποίοι προσπαθούσαν να αποσιωπήσουν αυτή την πτυχή του Καβάφη, λέγοντας ότι ο Καβάφης γράφει γενικά για τον έρωτα.

Είναι σημαντικό κιόλας που αναφέρετε ότι το οικογενειακό περιβάλλον του Καβάφη πολύ διαφορετικό από το πατροπαράδοτο ελληνικό, όπως το ξέρουμε.

Δεν ήταν κακοποιητικό το περιβάλλον του Καβάφη, από όσα γνωρίζουμε, και μάλιστα ο αδερφός του, ο Πολ Καβάφης, ήταν κι αυτός ένας ομοερωτικός άντρας. Είναι πολύ σωστό αυτό που λέτε, δεν είναι συνηθισμένο σε μια ελληνική οικογένεια. Βέβαια ήταν μια οικογένεια που ζούσε στην Αλεξάνδρεια, με πολύ στενούς δεσμούς με την Αγγλία και με την Κωνσταντινούπολη. Δηλαδή δεν ήταν μια μικροαστική οικογένεια που μπορεί να δημιουργούσε προβλήματα σε ένα ομοφυλόφιλο μέλος της. Αυτό συνέβαλε στην απόφαση που παίρνει ο Καβάφης κυρίως μετά το 1910 να αφήσει τα υπονοούμενα και να μιλήσει ευθέως στην ποίησή του και στο έργο του για αυτή τη φάση του έρωτος όπως το λέει, που είναι η έλξη των ομωνύμων.

Προφανώς χρειάστηκε να επιλέξετε πτυχές των ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιωμάτων για την ανάλυσή σας. Πώς έγινε αυτή η διαλογή;

Με τα ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα ασχολήθηκα κυρίως στο προηγούμενο βιβλίο μου («ΛΟΑΤΚΙ+ Δικαιώματα & Ελευθερίες», εκδόσεις Σάκκουλα, 2024), το οποίο συγκεντρώνει τα πάντα για αυτή τη νομοθεσία και απευθύνεται σε δικηγόρους κυρίως. Παρ’ όλο που πρόκειται για ένα καθαρά επιστημονικό σύγγραμμα, στην πρώτη σελίδα έχω ένα μικρό απόσπασμα από ένα σημείωμα του Καβάφη. Υπήρχε ήδη, δηλαδή ένα προμήνυμα ότι ο Καβάφης είναι μια εκκρεμότητα που είχα. Και γι’ αυτό, λοιπόν, σε αυτό το νέο, συνοπτικό βιβλίο, δεν ήθελα να εξαντλήσω το θέμα. Ήθελα να σταχυολογήσω πολύ περιληπτικά και τους πυρήνες των βασικών δικαιωμάτων που μέσα στα τελευταία 10 χρόνια έχουμε στην ελληνική νομοθεσία, όπως το σύμφωνο συμβίωσης, το θέμα της ίσης μεταχείρισης, της σεξεργασίας και κυρίως της ελευθερίας έκφρασης. Στο βιβλίο περιέχονται και λίγα ποιήματα ώστε να αντιπαρατεθούν, όχι όμως μαζί, μέσα στο δικό μου το κείμενο, γιατί θέλω να σεβαστώ την αυτοτέλεια που έχει ένα ποίημα.

Το σχήμα του βιβλίου ήθελα να μην είναι ένα κλασικό σχήμα βιβλίου δοκιμίων που είναι συνήθως λίγο πιο κοντό, αλλά ήθελα να ακολουθήσει το κλασικό που έχουν τα βιβλία των ποιητικών συλλογών, γιατί ήθελα να μπορεί να χωρέσει ένα ποίημα σε μία σελίδα (αν είναι ένα ποίημα της μίας σελίδας), χωρίς να στριμωχτεί σε δύο ή περισσότερες. Με ενδιαφέρει να έχει ο αναγνώστης τη δυνατότητα να διαβάσει μόνο τα ποιήματα από αυτό το βιβλίο, αν θέλει. Με ενδιαφέρει να έχει αυτή την ελευθερία να επιλέξει ο ίδιος πώς θέλει να το χρησιμοποιήσει και πώς θέλει να μπορεί να επανέλθει σε αυτό, χωρίς να τον δεσμεύει η δικιά μου η δομή.

Πώς βλέπετε την αντίθεση του να μοιάζουν σύγχρονα τα ποιήματα του Καβάφη, και αναχρονιστική η κοινωνία μας;

Για μένα η εποχή της παρακμής όπως είναι η σημερινή δεν είναι μια αρνητική εποχή, όπως έχει επικρατήσει στην στην κοινή αντίληψη. Γιατί; Γιατί τη βλέπουμε ως τη συνέχεια μιας εποχής ακμής, η οποία όμως εποχή ακμής συνοδεύεται από πάρα πολύ αίμα και πολέμους. Οι εποχές της μεγάλης ακμής συνήθως είναι εκείνες στις οποίες δεν υπολογίζουμε τόσο πολύ τον αδύναμο, τον μη προνομιούχο, εκείνες τις κοινωνικές ομάδες οι οποίες αδικούνται. Τότε μας ενδιαφέρουν μόνο οι ισχυροί, οι δυνατοί, αυτοί που θα επιτύχουν στον πόλεμο, που θα επιτύχουν στην οικονομία. Όλοι οι υπόλοιποι λοιπόν είναι αυτοί που θα μπουν στο επίκεντρο όταν τελειώσει η περίοδος της ακμής και των μεγάλων συγκρούσεων, των μεγάλων επιτυχιών. Τότε είναι που πέφτει ο προβολέας πάνω τους: όταν έχουν τελειώσει οι μεγάλες οι χρυσές εποχές ας πούμε και πρέπει να μαζέψουμε τα απόνερα των μεγάλων επιτυχιών και των μεγάλων κατακτήσεων. Οπότε τώρα που είμαστε σε μια τέτοια εποχή πάλι, όπως ήταν και η εποχή του Καβάφη, είμαστε σε μια εποχή στην οποία θέλουμε να δούμε τι γίνεται με την υπόλοιπη κοινωνία, με όλους αυτούς που δεν ασχοληθήκαμε στις ένδοξες εποχές, και γι’ αυτό η νομοθεσία έχει αρχίσει και διερευνά αυτές τις περιοχές με τις οποίες δεν είχε ασχοληθεί καθόλου στα προηγούμενα χρόνια. Και θα μου πείτε, γιατί ο Καβάφης επικεντρώθηκε τα ελληνιστικά χρόνια στην ποίησή του; Απλά γιατί στην εποχή που ζούσε ποιητής δεν μπορούσε να δει κανείς τα ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα σε νομοθετικό επίπεδο. Στην ελληνιστική εποχή που ο Καβάφης αναφέρει στα ποιήματά του, βλέπω μια ελευθερία η οποία υπάρχει επειδή δεν υπάρχει η δίωξη. Δεν υπάρχει ακόμα η ποινικοποίηση που υπήρξε στη Βικτωριανή εποχή. Αναπτύχθηκε λοιπόν μια εποχή κατά λάθος ελευθερίας, που η ελευθερία υπήρχε γιατί δεν είχε ακόμα δημιουργηθεί η ηθική της δίωξης.

Τι θα χρειαζόμασταν και σύμφωνα με το Καβάφη αλλά και σύμφωνα με εσάς για να γίνουμε η «τελειωτέρα κοινωνία»;

Η «τελειωτέρα κοινωνία» που λέει ο Καβάφης είναι και λίγο μια μελλοντολογική αντίληψη που μας θυμίζει λίγο τη Δευτέρα Παρουσία ή τη σοσιαλιστική κοινωνία που οραματίζονται οι μαρξιστές, οι κομμουνιστές. Δηλαδή μπορεί σίγουρα να είμαστε σε μια κατάσταση στην οποία μπορούμε ελεύθερα να μιλήσουμε σήμερα και για το σεξουαλικό προσανατολισμό, αλλά ξέρουμε ότι δεν είμαστε και σε μια ιδανική κατάσταση, ούτε σε μια κοινωνία αγγέλων βέβαια. Ωστόσο ο Καβάφης μιλάει για «τελειωτέρα κοινωνία», όχι για «τέλεια κοινωνία», δηλαδή χρησιμοποιεί ένα συγκριτικό βαθμό. Και αυτό είναι νομίζω το αισιόδοξο μήνυμα: ότι δεν είναι το τελείως απροσπέλαστο πεδίο στο οποίο δεν θα υπάρχει απολύτως κανένα πρόβλημα, αλλά είναι μια βελτιωμένη εκδοχή της κοινωνικής εξέλιξης, στην οποία δεν έχουμε αποκλεισμό. Άρα δεν είναι και τελείως απίθανο ότι μπορούμε να έχουμε βελτιωμένες κοινωνικές συνθήκες. Νομίζω ότι κάπως τα εμπόδια έχουν καμφθεί, χωρίς όμως να έχουν εξαλειφθεί τελείως.