Δημήτρη Καρατζιά, γιατί «Σκοτώνουν τα Άλογα Όταν Γεράσουν»;

Τα τελευταία χρόνια βλέπουμε όλο και περισσότερα θεατρικά και κινηματογραφικά έργα να βασίζονται στη λογοτεχνία. Πώς εξηγείς αυτή τη στροφή; Είναι ανάγκη, τάση ή έλλειψη νέων αφηγήσεων; Νομίζω ότι είναι ένας συνδυασμός όλων. Ανέκαθεν η λογοτεχνία έτρεφε το θέατρο, δηλαδή υπάρχουν πάρα πολλά έργα τα οποία γίνονται παραστάσεις και νομίζω και με μεγάλη επιτυχία. Οπότε είναι και λίγο τάση. Επίσης, θεωρώ ότι πέρα από τους κλασσικούς, οι οποίοι έδωσαν κυρίως τη δεκαετία του 1970 πολύ σημαντικά έργα, γράφονται και πολύ σπουδαία έργα ακόμα. Απλά πρέπει να κάτσεις να ψάξεις πάρα, μα πάρα πολύ. Τα τελευταία χρόνια έχει αρχίσει να υπάρχει μια άνθηση και στο νεοελληνικό κείμενο καινούργιας συγγραφής, πολύ σημαντικής συγγραφής. Εμείς, ας πούμε, από το θέατρο Vault  ακόμα, πάντα στηρίζαμε και στηριζόμασταν στο ελληνικό κείμενο. Υπάρχουν διάφορα θέατρα και σκηνοθέτες, τώρα μου έρχεται πρόχειρα στο μυαλό ο Μάνος Καρτζογιάννης, του οποίου το ρεπερτόριο είναι από ελληνικά έργα και κάνει εξαιρετική δουλειά. Οι πειραματικές σκηνές του Εθνικού κάνουν επίσης δουλειά πάνω στο νεοελληνικό κείμενο. Είναι ένας τεράστιος πλούτος η λογοτεχνία. Βέβαια, θέλει άλλου είδους δουλειά, θέλει διασκευή, μετάφραση, δραματουργική επεξεργασία.

Μήπως η έλλειψη καλλιέργειας έχει ως συνέπεια και το ελλιπές ψάξιμο κειμένων; Δεν είμαι σίγουρος. Θα ήθελα να πιστεύω ότι οι άνθρωποι οι οποίοι ασχολούνται με το θέατρο ψάχνονται και μελετούν. Εγώ διαβάζω γύρω στα 150 έργα το χρόνο. Δηλαδή κάποιες τουλάχιστον περιλήψεις, προσχέδια και ενίοτε έστω πολύ γρήγορες αναγνώσεις. Δεν γίνεται να μη διαβάζεις.

Πιστεύεις ότι η λογοτεχνία λειτουργεί σήμερα ως ένα είδος «ασφαλούς καταφυγίου» για σκηνοθέτες και δημιουργούς; Για να είμαι ειλικρινής, ναι. Γιατί υπάρχει ήδη ένα μεγάλο brand name. Ας πούμε, το «Σκοτώνουν τα άλογα όταν γεράσουν» είναι ήδη ένα πάρα πολύ γνωστό κείμενο. Το ίδιο συμβαίνει και με τα ελληνικά κείμενα τα οποία γίνονται θεατρικά. Ένας Ξανθούλης παράδειγμα. Πάρα πολύ εύκολο, πάρα πολύ ωραίο να ανεβάσεις έναν Ξανθούλη γιατί τον ξέρουν όλοι. Ή έναν Αύγουστο Κορτώ που γράφει όλα αυτά τα υπέροχα κείμενα.

Τη «Μεγάλη Χίμαιρα» την είδες; Είδα τα πρώτα δύο επεισόδια και μου άρεσε πάρα πολύ. Αν διαβάσεις Καραγάτση θα βρεις κάποιες διαφορές, εντάξει, δεν είναι Γαλλίδα, είναι Ιταλίδα αλλά από εκεί πέρα δεν μπορείς να μην παραδεχτείς ότι είναι μια εξαιρετική δουλειά. Μακάρι να γίνονται τέτοιες δουλειές. Τα τεχνικά της είναι άρτια, παίζουν ωραία ηθοποιοί, βλέπεις άρτια πράγματα.

Ας πάμε τώρα στο δικό σου το εγχείρημα. Τι ήταν αυτό που σε έκανε να επιστρέψεις σε ένα τόσο σκοτεινό και απαισιόδοξο μυθιστόρημα όπως το «Σκοτώνουν τα άλογα όταν γεράσουν»; Υπήρξε κάτι προσωπικό που σε τράβηξε; Αρχικά το κίνητρο ήταν ο τίτλος για να το διαβάσω. Όταν περάσεις τα πενήντα αρχίζεις και βλέπεις αλλιώς τα πράγματα. Βέβαια το συγκεκριμένο κείμενο δεν μιλάει μόνο για αυτό. Μιλάει για ανθρώπους οι οποίοι όταν δεν είναι πια δημιουργικοί και το σύστημα, το οποιοδήποτε σύστημα, τους πετάει εκτός. Πράγμα που σημαίνει, ας πούμε, μια γυναίκα η οποία είναι έγκυος δεν μπορεί πια να δουλέψει, πρέπει να πάει σπίτι της. Ή τα παιδιά που είναι με αναπηρία. Δεν βλέπεις μια χώρα, μια πρωτεύουσα, να είναι φιλική σε αυτό. Τα πεζοδρόμια είναι κατεστραμμένα, δεν υπάρχουν μπάρες. Όλα αυτά σου μεταφέρουν το μήνυμα «δεν είμαι παραγωγικός πια, δεν μπορώ να προσφέρω, άρα καλύτερα να φεύγω». Αν δεις και τις αγγελίες ακόμη δεν υπάρχει άνθρωπος που να ζητείται πάνω από 39 χρονών.

Άρα, λοιπόν, αυτό που λες ότι σε άγγιξε στο έργο του Χόρας ΜακΚόι είναι ότι έκανες ένα link με τη σύγχρονη κοινωνική και υπαρξιακή πραγματικότητα; Φυσικά. Και βέβαια είναι όλα αυτά που έχουμε περάσει κι εμείς με την κρίση, με τον κορονοϊό, μέχρι και σήμερα. Και πολύ πριν απ’ αυτά, όλη την πλαστή ευημερία που υπήρχε τη δεκαετία του 1990. Βλέπουμε ξαφνικά ότι είναι μία παραβολή, πού θα έφτανε ο καθένας από εμάς για να επιβιώσει. Εκατομμύρια άνθρωποι στην Αμερική μετά την κρίση του 1929 γυρνούσαν από πόλη σε πόλη για να βρουν μία δουλειά. Έμεναν σε παραγκουπόλεις έξω από τις μεγαλουπόλεις και έψαχναν κάτι να κάνουν. Και υπήρχαν κάποιοι οι οποίοι εκμεταλλευόντουσαν την κρίση. Όπως και τώρα. Όπως και το 2008, 2009, 2010, 2011 και πάει λέγοντας. Κάποιοι πλούτισαν πάρα πολύ από αυτό.

Ποιο είναι το μεγαλύτερο ρίσκο στο να ανεβάσεις στη σκηνή λογοτεχνία, αλλά και ειδικότερα ποιο ήταν το ρίσκο σ’ αυτό που ανέβασες εσύ; Πρέπει να κάνεις μια τεράστια μελέτη της εποχής και του έργου. Πρέπει να κόψεις, να ράψεις, να κρατήσεις τους βασικούς ήρωες. Δηλαδή η διασκευή είναι αδιανόητα σημαντική σε αυτό το έργο. Στο εξωτερικό έχει ανέβει με 38 ηθοποιούς από κρατικές σκηνές. Εμείς τώρα σε μια σκηνή με 110 θέσεις, το καλύτερο που μπορούσαμε να κάνουμε ήταν να έχουμε 17 ηθοποιούς, το οποίο είναι από μόνο του μια τρέλα όταν δεν έχεις παραγωγό από πίσω. Και είσαι εσύ με φίλους που λέτε «πάμε να ανεβάσουμε αυτό το πράγμα». Το οποίο βέβαια είναι και 2,5 ώρες με το διάλειμμα. Πράγμα που σημαίνει ότι πας να κάνεις ένα έπος. Και επίσης το άλλο ρίσκο το τεράστιο ήταν να κρατήσουμε την εποχή, που σημαίνει ότι έπρεπε να πάμε στο 1932, να τους ντύσουμε με τα ρούχα της εποχής, να κάνουμε το σκηνικό σαν να είναι μια αίθουσα χορού τότε.

Σου πέρασε ποτέ από το μυαλό να το φέρεις σε άλλη εποχή, στο σήμερα ας πούμε; Ναι, αλλά έχει γίνει άλλες δύο φορές ακριβώς με αυτόν τον τρόπο. Θεωρήσαμε ότι είναι ακόμη πιο δυνατό να μεταφέρεις το θεατή στο 1932 για να δει τι γινόταν τότε και ότι δεν έχουν αλλάξει και πάρα πολλά σε κάποιες χώρες.

Τώρα που έπιασες το θεατή, τι ακούς από το κοινό; Έρχεται υποψιασμένο, έρχεται με προσδοκίες, έρχεται για να ανακαλύψει αυτό το έργο γιατί δεν το ξέρει; Όχι, δεν το ξέρουν. Κάποιοι ξέρουν την ταινία. Ξέρουν το όνομα σαν όνομα, αλλά όχι τη νουβέλα, αυτήν την έχουν διαβάσει ελάχιστοι. Με την ταινία έχει πάρα πολύ μεγάλες διαφορές. Το πιο παράξενο που συμβαίνει με το κοινό είναι ότι κάποια στιγμή είναι διττός ο ρόλος του. Δηλαδή γυρνάει και γίνεται το κοινό που παρακολουθεί το 1932 εκείνο τον μαραθώνιο και ταυτόχρονα το κοινό του τώρα που παρακολουθεί μια παράσταση και ξαφνικά χειροκροτεί σαν θεατής του τότε. Θεατές μετά την παράσταση λένε ότι βρίσκουν πολλά κοινά με τη δική τους δουλειά. Είναι άνθρωποι που δούλευαν σε μια πολυεθνική για παράδειγμα, και λένε ότι θα μπορούσε να είναι ακριβώς το ίδιο, αν αρρωστήσεις πάνω από τρεις μέρες δεν μπορείς να πάρεις άδεια.

Υπάρχουν παραδείγματα μεταφορών, θεατρικών ή κινηματογραφικών, που σε έχουν επηρεάσει ή σε έχουν προβληματίσει ως θεατή; Είχα δει πρόσφατα το «Εσύ σκοτώθηκες νωρίς» του Μίσιου από την ομάδα GAFF και το «Μαρτύρησε ο Θεός» πιο παλιά, τα οποία ήταν δύο λογοτεχνικές αποδόσεις εξαιρετικές από τη Σοφία Καραγιάννη. Από εκεί θα ήθελα να δω τη «Δίκη» του Άρη Μπινιάρη φέτος για να δω τι έχει κάνει πάνω σε αυτά τα κείμενα. Αλλά νομίζω ότι υπάρχει τάση. Αν καθίσουμε και ψάξουμε πιο αναλυτικά, θα βρούμε πολλές παραστάσεις φέτος που εμπνεύστηκαν και από τη λογοτεχνία.

Υπάρχει κάτι που το σκέφτεσαι και θα ήθελες να το κάνεις; Κοίτα, εγώ αγαπώ πάρα πολύ τις αληθινές ιστορίες. Αγαπώ τα πρόσωπα. Έχουμε κάνει ένα concept που λέγεται «Οι μάνες σπουδαίων ανδρών», το οποίο θα ήθελα να συνεχίσω. Έχουμε ανεβάσει εννέα παραστάσεις ως τώρα. Ξεκινήσαμε το ’17 μαζί με τη Χρύσα Σπηλιώτη. Η πρώτη που ανέβηκε ήταν η μάνα του Μάντζαρου, μετά του Σολωμού, του Ταχτσή, του Καραϊσκάκη, του Καβάφη, του Παναγούλη.. Είναι ένα πολύ ωραίο concept, η μάνα που μιλάει με αφορμή το γιο για τη δική της ζωή. Ήταν ουσιαστικά ανάθεση σε μία συγγραφέα, έναν σκηνοθέτη και μία ηθοποιό. Οι τρεις τους έπρεπε να φτιάξουν αυτόν τον κόσμο. Το ξεκίνησα με τη Χρύσα, παρατάθηκε, παίχτηκε όλη τη χρονιά. Θα συνέχιζε και δεύτερη αν δεν είχε καεί η Χρύσα τότε στο Μάτι. Και ένα από τα τραγικά ήταν ότι είχε καεί και ο υπολογιστής εκεί με τα τελευταία θεατρικά της, που ήταν να συνεργαστεί τότε με το ΔΗΠΕΘΕ Κέρκυρας.

Τι ήθελες τελικά να αφηγηθείς εσύ ως σύγχρονος δημιουργός μέσα από αυτή την παράσταση; Ο σκοπός ήταν με έναν τρόπο, ο θεατής που θα είναι κάτω να δει ότι δυστυχώς πάντα υπάρχουν χειρότερα. Να πάρει κουράγιο, να σκεφτεί ότι έχει τη δύναμη να αλλάξει πράγματα, ότι βρίσκεται σε καλύτερη θέση. Πάντα υπήρχαν εποχές που τα πράγματα ήταν πολύ χειρότερα. Περάσαμε μια κρίση, μια κατάθλιψη τεράστια, και με τον κορονοϊό μετά και επιβιώσαμε. Να είμαστε χαρούμενοι με αυτά που έχουμε καταφέρει, με αυτά που έχουμε πετύχει, με τους ανθρώπους που έχουμε δίπλα μας. Να το χαρούμε. Γιατί νομίζω ότι πια δεν χαιρόμαστε. Νομίζω ότι τρέχουμε. Πρέπει να χαρούμε για ό,τι καταφέρνουμε. Για το ότι σήμερα πίνουμε έναν καφέ εδώ. Εγώ δεν έχω καταφέρει τρεις εβδομάδες να πιώ έναν καφέ έξω που μένω εκατό μέτρα από τον Γκάζι. Για μένα είναι πάρα πολύ σημαντικό και πάρα πολύ ωραίο. Οπότε πρέπει να χαιρόμαστε αυτές τις στιγμές.

«Σκοτώνουν τα άλογα όταν γεράσουν», θέατρο Εν Αθήναις, Ιάκχου 19, Γκάζι

Σκηνοθεσία: Δημήτρης Καρατζιάς

Μετάφραση/Διασκευή.: Δ. Καρατζιάς, Μ. Αντωνιάδης.

Μουσική/Στίχοι: Μ. Αντωνιάδης.

Σκηνικά/Κοστούμια: Γ. Λυντζέρης.

Φωτισμοί: Β. Μούντριχας, Σ. Παπαλεξανδροπούλου.

Χορογραφία.: Ν. Βαγενά.

Παίζουν: Νίκος Ιωαννίδης, Γιώργος Σεϊταρίδης, Τριανταφυλλιά Ταμπαλιάκη, Ορνέλα Λούτη, Δήμητρα Κολλά, Νικόλας Μπράβος, Στέφανος Κακαβούλης, Χριστίνα Σαμπανίκου, Σωτήρης Μεντζέλος, Αντώνης Αντωνίου, Θάνος Κρομμύδας, Αγάπη Παπαθανασιάδου, Ευάγγελος Ανδρέας Εμμανουήλ, Όλγα Θανασιά, Αλεξάνδρα Γαϊδατζή, Παρασκευή Αλίρη και η Γιάννα Σταυράκη.