Όταν ο Κώστας Γαρβάς μιλούσε στο ΚΛΙΚ του 1988: «Από το σινεμά έλειπε μια διάσταση της ελληνικής τραγωδίας»
Για τον Κώστα Γαβρά το σημαντικότερο προσόν ενός σκηνοθέτη είναι υγεία. Ευτυχώς την έχει και σχεδόν 30 χρόνια μετά από αυτή τη συνέντευξη εξακολουθεί να γυρνάει ταινίες. Το κείμενο αναδημοσιεύεται αυτούσιο από το αρχείο.
Ιούνιος 1988, τ.χ. 15 ΚΕΙΜΕΝΟ Θ. ΧΑΤΖΗΛΑΚΟΣ ΚΑΙ Γ. ΧΑΣΚΑΡΗΣ
Υπήρχε τρομερή πίεση χρόνου. Ήταν Σάββατο και είχαμε πληροφορηθεί πως ο σκηνοθέτης του «Ζ» θα έφευγε την Τετάρτη για το Λος Άντζελες. Εκείνο το απόγευμα αφήσαμε στο γραμματοκιβώτιό του ένα γράμμα – μια που δε γνωρίζαμε το τηλέφωνό του – εκφράζοντας την επιθυμία μας να τον δούμε, χωρίς να το περιμένουμε και πολύ. Ο καιρός όμως ήταν καταπληκτικός, το Παρίσι μαγευτικό και τα πάντα πιθανά. Έτσι, τη Δευτέρα είχαμε ήδη την απάντηση. Ο ελληνικής καταγωγής σκηνοθέτης είχε αποφασίσει να μας αφιερώσει το πρωινό της Τρίτης.
Εξαιτίας κάποιας ιδιαίτερης σχέσης μας με τον κινηματογράφο, η συνάντηση αυτή μας προκαλούσε μια σχετική αγωνία και συγκίνηση. Έτσι λοιπόν, Τρίτη πρωί κάναμε την εμφάνισή μας στο σπίτι της οδού Σαιν-Ζακ πανέτοιμοι: δύο φωτογραφικές μηχανές ο καθένας, τα ανάλογα φλας, μαγνητόφωνα, ερωτηματολόγια, χαρτιά, μολύβια… Η πανοπλία σοβαρών και επαγγελματιών δημοσιογράφων. Ή μάλλον έτσι νομίζαμε, διότι ενώ όλα ήταν έτοιμα για να αρχίσει η συνέντευξη, συνειδητοποιήσαμε πως είχαμε ξεχάσει τις κασέτες… Αμηχανία και πανικός. Αλλά και πάλι ο φύλακας άγγελός μας έσωσε. Αυτή τη φορά τον έλεγαν Κώστα Γαβρά: (με γέλια) Δεν πειράζει, παιδιά, θα σας δώσω εγώ. Είναι γραμμένη η όπερα Ντον Κάρλος του Βέρντι, αλλά δεν πειράζει…
Διαβάστε επίσης
Ο Κώστας Γαβράς ανήκει στη γενιά εκείνη των Ελλήνων που εγκατέλειψαν την Ελλάδα λόγω της μετεμφυλιακής ασφυξίας. Έφτασε στο Παρίσι το 1955 και σκοπός του ήταν να σπουδάσει φιλολογία: Είχα όρεξη να γράψω, αλλά στην αρχή ήταν αρκετά θολό στο μυαλό μου το τι θα έκανα. Η πρώτη ιδέα ήταν να φύγει κανείς από την Ελλάδα… Ο τόπος ήταν κλειστός. Αντίθετα, φτάνοντας στη Γαλλία έκανα τρεις ανακαλύψεις που ήταν πολύ σημαντικές για μένα. Ανακάλυψα την ελευθερία, έναν πολιτισμό πολυδιάστατο και μια κοινωνία που έδινε τα πάντα στους νέους για να κάνουν εκείνο που τους ενδιέφερε… Να μπω και στα ανέκδοτα της περιπέτειας, πώς έφτασα στο Παρίσι, ας πούμε. Κάποιος φίλος, που είχε έρθει ένα χρόνο νωρίτερα και είχε νοικιάσει ένα διαμέρισμα, θα με περίμενε. Αυτός όμως είχε εξαφανιστεί, γιατί είχε μια ιστορία με την κόρη του θυρωρού και τον είχαν πετάξει στο δρόμο. Όταν λοιπόν έφτασα στο Νεϊγί (προάστιο του Παρισιού), ο θυρωρός με έβρισε και εμένα, λέγοντας πως άλλους Έλληνες δε θέλουμε… Αυτό ήταν το καλωσόρισες στο Παρίσι.
Όμως ο νεαρός Έλληνας έκανε και μια ακόμη ανακάλυψη που θα είναι και η πιο καθοριστική στη ζωή του: την οδό ντ’ Υλμ. Σ’ αυτό το δρόμο βρισκόταν τότε η γαλλική κινηματογραφική λέσχη. Ο κινηματογράφος μ’ ενδιέφερε, αλλά εκείνη την εποχή στην Ελλάδα βλέπαμε ταινίες με το Ράντολφ Σκοτ και τον Έρολ Φλυν, τα γουέστερν και τα περιπετειώδη, όπως είναι σήμερα οι ταινίες με το Σταλόνε. Φυσικά με καλύτερη ποιότητα, διότι οι ταινίες την εποχή εκείνη είχαν ρομαντισμό, δεν πρόβαλαν μόνο το «αντριλίκι», τους μυς, δεν μας παρουσίαζαν μια πρωτόγονη και αφελή άποψη του κόσμου και της ιστορίας. Ξέραμε επίσης πως ο Κακογιάννης έκανε κινηματογράφο… Ο Κούνδουρος είχε αρχίσει εκείνη την εποχή. Ήταν το είδωλο όλων μας. Όλοι θέλαμε να γίνουμε σαν τον Κούνδουρο. Αλλά τα πράγματα ήταν πολύ πιο σύνθετα. Βλέπετε, κανείς δε μας είχε εξηγήσει πως πίσω από την κάμερα υπήρχε ένας σκηνοθέτης. Για μας οι ηθοποιοί ήταν οι «σταρ». Νομίζαμε πως αυτοί έκαναν τα πάντα.
Έτσι λοιπόν, η οδός ντ’ Υλμ ήταν αληθινή ανακάλυψη για μένα. Ερχόμουνα στη Σορβόνη για να κάνω μάθημα και τα απογεύματα πήγαινα στην κινηματογραφική λέσχη. Πήγαινα δύο και τρεις φορές την ημέρα. Εκεί πρωτογνώρισα ό,τι δεν μπορούσαμε να δούμε τότε στην Ελλάδα. Γνώρισα τους κλασικούς Ρώσους και Αμερικάνους, το Στροχάιμ, το Φριτς Λανγκ και τους κλασικούς Γερμανούς, το Ρενουάρ και τη γαλλική σχολή, το Κομπαγιάσι, τον Όζου και τους μεγάλους Γιαπωνέζους. Κυρίως ανακάλυψα ότι ο κινηματογράφος θα μπορούσε να είναι τελείως άλλο πράγμα απ’ ό,τι είχα γνωρίσει σαν μικρό παιδί στην Ελλάδα… Έτσι σιγά σιγά αποφάσισα να εγκαταλείψω τη Σορβόνη και αποφάσισα να δώσω εξετάσεις στην IDHEC (Ανώτατη Σχολή Κινηματογραφικών Σπουδών).
Για πρώτη φορά συνειδητοποίησα πως στην Ελλάδα στο γυμνάσιο δε μαθαίναμε τίποτα πάνω στο θέατρο. Ανεκδοτικά σας λέω πως σε 4-5 μέρες διάβασα όλα τα έργα των κλασικών…
… Θυμάμαι δε, τότε ο διευθυντής είχε κάνει κι αυτός λογοτεχνία στη Σορβόνη και χάρηκε πολύ που είδε κάποιον που επίσης εγκατέλειπε το πανεπιστήμιο για τον κινηματογράφο. Με κάλεσε λοιπόν και μου είπε να περάσω τις εξετάσεις με θέμα την ιστορία της τέχνης και του ελληνικού θεάτρου. Για πρώτη φορά συνειδητοποίησα πως στην Ελλάδα στο γυμνάσιο δε μαθαίναμε τίποτα πάνω στο θέατρο. Ανεκδοτικά σας λέω πως σε 4-5 μέρες διάβασα όλα τα έργα των κλασικών…
Επιμένω σ’ αυτό, εκείνη την εποχή στην Ελλάδα τα πράγματα ήταν πολύ δύσκολα. Η παιδεία ήταν υποανάπτυκτη. Τα αποτελέσματα του εμφύλιου ήταν καταστροφικά… Δηλαδή, εκείνο που έκαναν οι κολονέλοι αργότερα, να απαγορεύσουν πολλά βιβλία, μετά τον εμφύλιο ήταν ένα καθεστώς. Το Σοφοκλή δεν τον αναφέραμε πολύ, διότι έλεγε πράγματα πάνω στην αρχή, πάνω στις κυβερνήσεις, πάνω στην ελευθερία, πράγματα που δεν πήγαιναν με την καθημερινή ζωή. Δεν αναφέρω καν τον Αισχύλο. Αυτός ήταν καταραμένος…
Τέλειωσε τη σχολή πρώτος μαζί με τον Κριστιάν Ντε Σαλόνζ και έπεσε με τα μούτρα στη δουλειά. Τα χρόνια που ακολούθησαν ήταν τόσο γόνιμα όσο και μεταβατικά για τον νεαρό βοηθό σκηνοθέτη.
Ήμουν τυχερός διότι είχα την ευκαιρία να συνεργαστώ και με τους παλιούς μετρ του κινηματογράφου, όπως το Ρενέ Κλαιρ, το Ρενέ Κλεμάν, τον Κλωντ Πινωτό, αλλά επίσης και με το Ζακ Ντεμύ και την Ανιές Βαρντά, που ήταν με τη νουβέλ βαγκ, ήταν εκείνοι που έρχονταν να καταρρίψουν τα παλιά είδωλα και να φτιάξουν τον καινούριο κινηματογράφο.
Χωρίς να ανήκει στο νέο αυτό κύμα, η συνεργασία του με τους πιο γνωστούς Γάλλους σκηνοθέτες την εποχή εκείνη έκανε τον Κώστα Γαβρά προνομιούχο παρατηρητή ενός από τα σημαντικά αλλά και συγχρόνως αμφιλεγόμενα φαινόμενα στο χώρο της Έβδομης Τέχνης: της νουβέλ βαγκ.
Το Παρίσι, στο δικό μας επάγγελμα, ήταν σαν ένα χωριό χωρισμένο σε κάστες. Ο καθένας έκανε τη δικιά του ή ανήκε σε κάποια. Αλλά αυτό το διαχωρισμό τον διακρίνουμε σήμερα. Τότε το βλέπαμε απλώς σαν μια προσπάθεια ανθρώπων να κάνουν φιλμ. Τελικά σήμερα μπορώ να πω πως την εποχή εκείνη επί πέντε χρόνια 200 σκηνοθέτες έκαναν φιλμ. Ή, να το εκφράσω αλλιώς, 200 φιλμ μπορούν να θεωρηθούν τώρα σαν έργα της νουβέλ βαγκ. Πόσα μένουν τώρα; Πολύ λίγα. Αν αριθμήσουμε τους δημιουργούς, επιπλέουν δέκα ονόματα.
Η αντίληψη ήταν να γίνουν φιλμ, εύκολα, χωρίς πολλά χρήματα και μεγάλα μέσα και με νέους ηθοποιούς… Έτσι ο οποιοσδήποτε μπορούσε να γυρίσει μια ταινία, φτάνει να είχε μερικούς φίλους στον κινηματογραφικό χώρο, να είχε κάποια ιδέα, να γνώριζε κανέναν παραγωγό και μερικούς ηθοποιούς.
Φυσικά, σήμερα που το «κόσκινο» έχει ξεκαθαρίσει τα πράγματα, έχει επιπλεύσει η ομάδα του Τρυφώ, Γκοντάρ, Σαμπρόλ, Ριβέτ, που έβγαιναν από τα «Καγιέ ντυ Σινεμά», που ήταν κριτικοί και πάνω κάτω είχαν τις ίδιες ευαισθησίες και ανησυχίες, και από την άλλη ο Αλέν Ρενέ, ο Λουί Μαλ και ορισμένοι άλλοι που είχαν περάσει από τη σχολή (IDHEC). Στην ουσία η νουβέλ βαγκ άνοιξε το δρόμο διάπλατα σ’ εκείνους που έρχονταν από το γράψιμο και την κριτική.
Μετά από 4-5 χρόνια ως πρώτος βοηθός και αφού είχε γνωρίσει από κοντά την τέχνη και τον τρόπο γυρίσματος σκηνοθετών τόσο διαφορετικών όπως Υβ Αλεγκρέ, Ρενέ Κλαιρ, Ρενέ Κλεμάν, Ζακ Ντεμύ, Ανιές Βαρντά, Μαρσέλ Οφύλς, Ανρύ Βερνέιγ, Ζακ Μπεκέρ και Ανρύ Ζωρζ Κλουζώ, ο Κώστας Γαβράς αισθάνθηκε πως είχε πλέον «κάνει το γύρο» και ήταν έτοιμος να δοκιμάσει κάτι μόνος του, κάτι που θα ανταποκρινόταν τόσο στις καλλιτεχνικές όσο στις δημιουργικές του ανησυχίες.
Διαβάστε επίσης
Η πρώτη ευκαιρία παρουσιάστηκε μέσα από μια σειρά συμπτώσεων:
Είχα μόλις τελειώσει ένα φιλμ με το Ρενέ Κλεμάν και μου τηλεφώνησε λέγοντάς μου πως θ’ άρχιζε άλλο γύρισμα σε τρεις μήνες και θα ήθελε να είμαι ξανά ο βοηθός του. Λέω, εντάξει, και έτσι είχα δυο-τρεις μήνες χωρίς να κάνω τίποτα.
Είπα λοιπόν στον ελεύθερό μου χρόνο, για άσκηση, να κάνω τη διασκευή του σε σενάριο. Σ’ ενάμιση μήνα το είχα τελειώσει και το έδωσα σε μια φίλη να το δακτυλογραφήσει. Όταν το τέλειωσε, μου είπε πως το έβρισκε ενδιαφέρον και πως θα έπρεπε να το έδινα σε κανέναν παραγωγό.
Κατά τύχη έπεσε στα χέρια μου ένα αστυνομικό μυθιστόρημα. Δεν ήταν ένα τυπικό αστυνομικό μυθιστόρημα. Η αστυνομική πλοκή ήταν απλώς ένα πρόσχημα για διάλογο και περιγραφή χαρακτήρων. Είπα λοιπόν στον ελεύθερό μου χρόνο, για άσκηση, να κάνω τη διασκευή του σε σενάριο. Σ’ ενάμιση μήνα το είχα τελειώσει και το έδωσα σε μια φίλη να το δακτυλογραφήσει. Όταν το τέλειωσε, μου είπε πως το έβρισκε ενδιαφέρον και πως θα έπρεπε να το έδινα σε κανέναν παραγωγό. Εν τω μεταξύ το γύρισμα με τον Κλεμάν άρχισε και έτσι το σενάριο ξεχάστηκε.
Μια μέρα λοιπόν, έλαβα ένα τηλεγράφημα από τη Ρώμη ενός Γάλλου παραγωγού, ο οποίος μου έγραφε: «Πολύ ενδιαφέρον – ΣΤΟΠ – όταν ξαναγυρίσω θα συναντηθούμε – ΣΤΟΠ – αν θέλετε να το κάνετε, να δούμε με ποιους ηθοποιούς μπορεί να γίνει – ΣΤΟΠ».
Έμεινα κατάπληκτος. Το τηλεγράφημα το έχω ακόμη φυλαγμένο. Αργότερα έμαθα πως η φίλη που το δακτυλογράφησε του το είχε δώσει χωρίς να με ενημερώσει.
Η περιπέτεια άρχισε έτσι και τελικά έγινε μια ταινία φίλων. Είχα εν τω μεταξύ γνωρίσει τη Σιμόν Σινιορέ και τον Υβ Μοντάν και ήθελα την κόρη τους (Κατρίν Αλεγκρέ) να παίξει. Η Σιμόν, που είχε διαβάσει το σενάριο και της άρεσε, προσφέρθηκε να παίξει το ρόλο μιας γριάς. Ο Μοντάν, που είχε ακούσει καλά λόγια από τη Σιμόν, με ρωτούσε αν υπήρχε κανένας ρόλος και γι’ αυτόν. Τελικά πολλοί φίλοι ήθελαν να παίξουν, αλλά δεν υπήρχαν αρκετοί ρόλοι. Έτσι, σήμερα, όταν το βλέπει κανείς, παρατηρεί γνωστούς ηθοποιούς σε ρόλους κομπάρσου.
Έτσι λοιπόν έγινε το πρώτο φιλμ… Σαν ένα αστείο. Η πρώτη αυτή ταινία, «Compartiment Tueurs», 1965 («Βαγόνι Δολοφόνων»), είχε μεγάλη επιτυχία. Στη δε Αμερική είχε θεωρηθεί μια από τις 10 καλύτερες ταινίες της χρονιάς.
Η επιτυχία συνέπεσε με το τέλος της νουβέλ βαγκ. Οι περισσότεροι σκηνοθέτες δεν ικανοποιούσαν πλέον – είχε αρχίσει η επιστροφή σ’ έναν κινηματογράφο πιο παραδοσιακό. Δινόταν περισσότερη έμφαση στο θέαμα και την τεχνική. Έκανε ξανά την εμφάνισή του στις οθόνες το «Cinéma À L’Americain».
Η δεύτερη ταινία, «Un Homme De Trop», ήταν μάλλον μια απογοήτευση: Αν και έκτοτε η ταινία αυτή παίζεται αρκετά συχνά στην τηλεόραση με αρκετά καλή ακροαματικότητα, νομίζω πως τελικά είναι μάλλον μια αποτυχία. Η δράση κυριολεκτικά έπνιξε το περιεχόμενο, την ιστορία, το μύθο.
Μετά ήρθαν οι στρατιωτικοί και το «Ζ». Το «Ζ» είδε και αυτό το φως μέσα από μια σειρά συμπτώσεων:
Ήμουνα στην Ελλάδα το μήνα Απρίλιο και φεύγοντας ο αδερφός μου, μου έδωσε να διαβάζω ένα βιβλίο. Το είχε γράψει ένας φίλος του με τον οποίο ήταν μαζί στο στρατό. Το όνομα αυτού Βασίλης Βασιλικός. Άρχισα να το διαβάζω και με ενδιέφερε. Λίγες μέρες αφού γύρισα στο Παρίσι έγινε το πραξικόπημα. Για μένα το να γίνει το «Ζ» ταινία ήταν πλέον ένα είδος αντίστασης. Ένα μήνα αργότερα άρχισε η προετοιμασία του γυρίσματος. Μας πήρε ενάμιση χρόνο να το κάνουμε, διότι δεν ήθελε κανείς να το χρηματοδοτήσει… Τελικά το «Ζ» είχε τεράστια επιτυχία. Στην Αμερική είναι ένα από τα τρία γαλλικά φιλμ με τις περισσότερες εισπράξεις. Κέρδισε συνολικά πάνω από 28 βραβεία, μεταξύ των οποίων και δύο Όσκαρ.
Έβρισκα πως από τον κινηματογράφο έλειπε μια διάσταση σαν εκείνη που συναντάμε στην ελληνική τραγωδία. Η σχέση του θεάματος με την αρχή και τους μηχανισμούς της αρχής και της εξουσίας.
Το «Ζ» έγινε ένα φαινόμενο που ξέφυγε από τα χέρια όλων μας. Με το «Ζ» και τις δύο ταινίες που ακολούθησαν («Η Ομολογία», 1969, «Κατάσταση Πολιορκίας», 1972), ο Κώστας Γαβράς, χάρη στις σκηνοθετικές του ικανότητες, κατορθώνει να επιβάλλει την πολιτική ταινία στο ευρύ κοινό, το οποίο μέχρι τότε την αντιμετώπιζε με δυσπιστία:
Έβρισκα πως από τον κινηματογράφο έλειπε μια διάσταση σαν εκείνη που συναντάμε στην ελληνική τραγωδία. Η σχέση του θεάματος με την αρχή και τους μηχανισμούς της αρχής και της εξουσίας. Το «Ζ» δεν είναι ένα φιλμ πάνω στην ψυχολογία, είναι μια ταινία πάνω σ’ ένα μηχανισμό. Η οικολογία είναι το ίδιο πράγμα, ασχολείται με το πώς μπορεί να χρησιμοποιηθεί ένας μηχανισμός και πού μπορούμε να φτάσουμε μ’ έναν τέτοιο μηχανισμό. Το ίδιο συμβαίνει με το «Section Spéciale» και κατά κάποιον τρόπο με το «Κατάσταση Πολιορκίας».
Μετά από αυτές τις ταινίες το ενδιαφέρον μου στράφηκε προς τους χαρακτήρες, σ’ αυτή την περίπτωση ανήκουν ο «Αγνοούμενος» και το «Anna K.». Ο μηχανισμός υπάρχει, αλλά βρίσκεται σε δεύτερο πλάνο. Το ενδιαφέρον συγκεντρώνεται πλέον στο χαρακτήρα και τη σχέση που μπορεί να έχει με το μηχανισμό.
(Σκεπτικός). Ξέρετε, τελικά οι ταινίες δεν προσχεδιάζονται. Οι ιδέες έρχονται σαν πάθος και σε οδηγούν σε διάφορες κατευθύνσεις.
Μια από αυτές τις κατευθύνσεις έφερε τον Κώστα Γαβρά πίσω στις ρίζες του, τις κινηματογραφικές του ρίζες εννοούμε. Πριν χρόνια, στα τέλη της δεκαετίας του ’50, ξεκίνησε σαν ένας από τους πάμπολλους εραστές της γαλλικής κινηματογραφικής λέσχης. Στις αρχές της δεκαετίας του ’80 έγινε πρόεδρος αυτού του πασίγνωστου ινστιτούτου. Θα έλεγε κανείς πως ο κύκλος είχε κλείσει. Αλλά για εκείνον που οι λέξεις ελευθερία και πάθος είναι συνεχείς αναφορές, θα έλεγες πως ο κύκλος μάλλον άνοιξε και οι ορίζοντες διευρύνθηκαν.
Με το νέο άνεμο που πνέει στο βασίλειο των «γενικών γραμματέων», ταινίες του – μέχρι τώρα απαγορευμένες, όπως η «Ομολογία» και το «Ζ» – θα αρχίσουν σύντομα να προβάλλονται. Απ’ την άλλη μεριά του Ατλαντικού, μια Αμερική πολιορκημένη από τα σκάνδαλα, προσγειωμένη μετά την απομυθοποίηση του Ράμπο-Ρηγκανισμού, μια Αμερική που αρχίζει δειλά δειλά αλλά σταθερά να κοιτάζεται και κατάμουτρα στον καθρέφτη, θα μπορεί να δεχτεί καυστικές ταινίες όπως τον «Αγνοούμενο» και να αποτελέσει πρόσφορο έδαφος για το διεισδυτικό ταλέντο του Κώστα Γαβρά.
Συναισθηματικός και αυθόρμητος σαν Έλληνας, συγκρατημένος και λογικός από τη γαλλική του εμπειρία, παραμένει πάντα μοντέρνος στην προσπάθειά του να δημιουργήσει καινούριες κινηματογραφικές παραδόσεις. Μετά απ’ αυτή τη σύντομη εισαγωγή ας αρχίσουμε την κυρίως συνέντευξη.
Εμείς: Ποιο είναι, κατά τη γνώμη σας, κύριε Γαβρά, το πιο σημαντικό προσόν ενός σκηνοθέτη;
Γαβράς: Η υγεία…
